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Computer stürzt ab und startet neu als wär nichts gewesen. Diagnostik zeigt keinen Fehler

Hallo. Hab mir vor einiger Zeit einen mörder Rechner zugelegt, welcher in den letzten ca. halben jahr min. 3x abgestürzt ist.

Win8pro, (zovor win7 home welches ich mit "allen daten e.t.c." auf 8.0 geupdatet habe)
Intel 5960x,
DDR4 4x8GB,
MB: ASUS X99-Deluxe,
GraKa: ASUS EAH6950 DCII/2DI4S/1GD5,
Soundkarte: RME Multiface II (PCIe)
SSDs: 120GB (Samsung - 840 EVO), 120GB (OZC - Vertex 3),
HDD: 2TB 64MBcache (WDC WD20EFRX);
Editiert: NT 550W: fractal design 550 integra


Die Abstürze passieren ohne erkennbaren Grund, als würde man 5sek den PowerSW drücken und dann wieder einschalten. kein BSOD, oder sonstige FM beim hochfahren,
Das Einzige was mir aufgefallen ist, dass in der Ereignisanzeige unter System "ini-irgendwas" was gemeldet hat, und das zu googeln führt mich auf tote MS-Seiten b.z.w. mit denen ich nichts anfangen konnte...

Werde zuhause genaueres nachposten...


Der Grafikkartentreiber macht immer wieder probleme (will aber das Eye-Infinety [mehrere Anzeigen zur einer verschmelzen] von meiner GraKa nutzen...)
Das Mainboard verursacht sehr starke Masseschleifen...
Das Gehäuse ist neu und es sind keine schäden daran zu erkennen...


Hat Jemand das Problem: dass der Computer einfach abschmiert und neustartet und so tut als wär nichts gewesen, schon mal gehabt? (ich weiß nicht was ich tun kann, es passiert so selten...)


LG

Content-Key: 271923

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Ausgedruckt am: 28.03.2024 um 20:03 Uhr

Mitglied: broecker
broecker 13.05.2015 um 15:02:41 Uhr
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Glaskugel sagt: Netzteil sagt 500W, gibt aber nur 350W und gelegentlich auf.
HG
Mark

Mainboard kann alleine "eigentlich" (TM MS?) keine Masseschleifen machen, vielleicht ist das Netzteil bösartig defekt?
Mitglied: 119944
119944 13.05.2015 um 15:04:18 Uhr
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Moin,

Hallo. Hab mir vor einiger Zeit einen mörder Rechner zugelegt, welcher in den letzten ca. halben jahr min. 3x abgestürzt ist.
Fängt ja gut an...

Das Einzige was mir aufgefallen ist, dass in der Ereignisanzeige unter System "ini-irgendwas" was gemeldet hat, und das zu googeln führt mich auf tote MS-Seiten b.z.w. mit denen ich nichts anfangen konnte...
"ini-irgendwas" -> beste Fehlerbeschreibung ever!

Das Mainboard verursacht sehr starke Masseschleifen...
Das Mainboard???

Das Gehäuse ist neu und es sind keine schäden daran zu erkennen...
Ein Glück!

Win8pro, (zovor win7 home welches ich mit "allen daten e.t.c." auf 8.0 geupdatet habe)
Intel 5960x,
DDR4 4x8GB,
MB: ASUS X99-Deluxe,
GraKa: ASUS EAH6950 DCII/2DI4S/1GD5,
Soundkarte: RME Multiface II (PCIe)
SSDs: 120GB (Samsung - 840 EVO), 120GB (OZC - Vertex 3),
HDD: 2TB 64MBcache (WDC WD20EFRX);
500W Netzteil
Neuer Prozessor mit alter Grafikkarte?
500W China Netzteil oder Marke? Hält das die Last aus?

Jetzt mal im Ernst, deine Fehlerbeschreibung ist mehr als dürftig...
Wann tritt das Problem genau auf?
Bluescreenview verwendet?

VG
Val
Mitglied: keine-ahnung
keine-ahnung 13.05.2015 um 15:09:25 Uhr
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Hab mir vor einiger Zeit einen mörder Rechner zugelegt
Klingt für mich nach Selbstmord des Rechners ... zumindest ist das Gehäuse ja noch heile. Sind eigentlich schon wieder Ferien?

LG, Thomas
Mitglied: psy-tek
psy-tek 13.05.2015 aktualisiert um 16:34:38 Uhr
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Danke für Eure Antworten face-smile

Hab den Computer mit einen Profi zusammengestellt, also eigentlich sollten da noch genug reserven für den Strom sein, poste zuhause nach welches Netzteil es genau ist...

Ja, das mit den ini-irgendwas werd ich zuhause nachposten. dachte vl. kennt jemand das problem und es hat gar nichts damit zu tun...

Bluescreen gibts keinen, oder was meinst Du mit Bluescreenview Valexus?

Die Masseschleife, kommt durchs Mainboard: Verwende eine externen Audio-Wandler welcher über HDSPe (Firewire kabel mit RME eigenen Protokol) an einer PCIe Karte hängt, und ich höre auf den Boxen störgeräusche die aus dem Computer stammen, alle meine Klangerzeuger hängen auch auf den besagte wandler und zeigen keinen besonderen störpegel an, wenn man allerdings ein USB Kabel (welche mit den besagten Mainboard verbunden ist) an eines der Keyboards drannsteckt (bzw nur die masse dranhält) kommt über die Keyboards ein Störsignal in den Wandler rein... mit meinen alten MB war das nicht... aber diese Problem will ich mit einen Trennübertrager lösen, aber das ist jetzt eine andere Baustelle, wollte es nur erwähnen...


Ein Freund meint, es könnte sein das in meiner Steckdose für ganz kurz schwankung/ausfälle haben könnte, werde deshalb jetzt eine alte USV vor den Rechner hängen, aber werde erst in einen halben jahr erfahren ob es daran gelegen haben könnte, bei der seltenheit wo die abstürze auftreten...


Was komisch ist: der computer startet neu, obwohl im BIOS das nicht so eingestellt ist, und er auch NICHT startet wenn man ihn an den storm hängt.


Könnt ihr mir vl. ein paar diagnostic Tools empfeheln die den Rechner auf Herz und nieren prüfen? (Die ASUS diagnostics haben nichts ergeben)


LG
Mitglied: 119944
119944 13.05.2015 um 16:00:49 Uhr
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Bluescreen gibts keinen, oder was meinst Du mit Bluescreenview Valexus?

Was komisch ist: der computer startet neu, obwohl im BIOS das nicht so eingestellt ist, und er auch NICHT startet wenn man ihn an den storm hängt.
Genau dieses Verhalten hast du bei einem Bluescreen oder generellem Systemfehler.

Schau mal unter folgendem Pfad was dort eingestellt ist:

Systemsteuerung\Alle Systemsteuerungselemente\System -> Erweiterte Systemeinstellungen -> Erweitert -> Starten und Wiederherstellen/Einstellungen

Die Einstellungen würde ich so vornehmen:
7f5041f376a9da09085c7d050711515d

Damit kannst du bei Problemen eventuell den Verursacher feststellen und mit dem Programm "Bluescreenview" dir den DMP angucken.

VG
Val
Mitglied: psy-tek
psy-tek 13.05.2015 aktualisiert um 16:31:02 Uhr
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Super Danke!!! melde mich sobald ich mehr weiß...
Mitglied: psy-tek
psy-tek 13.05.2015 aktualisiert um 20:47:52 Uhr
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Hab jetzt die Einstellungen zum "Dumpfile" anlegen und neustarten bei Fehlern, so eingestellt wie Du es mir empfohlen hast.


Die vermeintliche ini-irgendwas hat sich als: wininit entpupt. Mit folgenden Eintrag i. d. Ereignisanzeige (System):

Benutzerdefinierte DLLs werden für jede Anwendung geladen. Der Systemadministrator sollte die Liste der DLLs prüfen, um sicherzustellen, dass sie sich auf die vertrauenswürdigen Anwendungen beziehen. Weitere Informationen finden Sie unter "http://support.microsoft.com/kb/197571".


Hier ein haufen Sceenshots aus der Ereignisanzeige:

Hier die winint welche die einzige im Zeitraum des Absturzes war, kommt aber öfter anscheinend:

939858d5b1388c2fa54ce6f72dddaca5

und sonst: Kernel Prozessor Power 0-7

293552c6a0ede4b84ef83257bc93e2e3

Disk, und atapi

6c5a0a09d3c856065c8609496fe47788

bad283f4586bc8e80e272eab49c0eccd

8d336c65c931d375389386844e67dd5b



280f3008cc4bc3876d0eca73e6962e53

Kernel-Processor-Power abwechselnd alle Kerne
e21d9f136ce18fd01ba84ac6b24d1d4e

Kernel-General auch abwechselnd alle Kerne
379b887a48182a69702a252c50e39b82


ce39811abd1b442ca7e957fb8eb46f40


ce1b24338ab1bd813ac4d18f5c618ee8

303c79e6847f24484fbdb6709ce39f0c



Danke!!! LG
Mitglied: psy-tek
psy-tek 13.05.2015, aktualisiert am 20.05.2015 um 14:34:13 Uhr
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wenn ich mit "cmd" als admin mit "dir" im Ordner C:windows nachschaue: ist da kein minidump Ordner face-sad im Explorer natürlich auch nicht....)


Netzteil ist ein: fractal design 550 integra
Mitglied: psy-tek
psy-tek 20.05.2015 um 14:36:34 Uhr
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Beim überfliegen der Fehlermeldungen aus der Ereignisanzeige fällt euch auch nix ungewöhnliches auf oder?

Computer ist seitdem nicht mehr abgestürzt...
Mitglied: psy-tek
psy-tek 25.05.2015 aktualisiert um 20:35:54 Uhr
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Computer ist jetzt wieder 3x abgestürzt (2x innerhalb stunden). Er hat aber obwohl so Eingestellt kein "Vollständiges Speicherabbild" erstellt.
außer der im Thread benannten Änderungen (Vollständiges Speicherabbild) hab ich nichts am System verändert (BIOS Einstellungen, SW installiert, "System Einstellungten" e.t.c.)

Die beide alten USVs die ich hatte scheinen nun endgültig den Geist aufgegeben zu haben.

Jetzt ist wieder in der Ereignisanzeige (System): Kernel-Processor-Poser (35)
u.A. hier: http://www.drwindows.de/windows-7-allgemein/65408-kernel-processor-powe ...
meinen User man soll "den Min. und Max. Prozessor State auf 100% setzen".
Hab deshalb jetzt in den Energieoptionen auf Hochleistung gestellt (denke das ist gemeint [Minimaler- u. Maximaler-Leistungszustand des Prozessors = Einstellung: 100%])

Werde jetzt ALLES (aber nicht auf win8.1) updaten...

und nächstes Monat so ein "Strom-galvanische trännung-filter-glätter-Gerät" besorgen (Wegen einer Masseschleife),
gibts da was, was vl. auch für kurze Spannungsschwankungen helfen kann (und vl. auch eine Anzeige wie der Strom ist der daherkommt)?


Hat vl. noch Jemand Vorschläge was ich tun könnte um den Fehler auf die schliche zu kommen?
Mitglied: broecker
broecker 25.05.2015 um 21:27:07 Uhr
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was ist denn nun die "Masseschleife"? - doch eine Brummschleife zu Lautsprecherboxen, ein Anschluß an mehrere Steckdosen (PC auf einer Phase, Monitor auf einer anderen), ein USB-Drucker, der über USB viel zieht?
bevor an dem Symtom gebastelt wird, könnte man doch auch die Ursache eingrenzen UND abstellen? (Feuerkasse belohnt sowas mit Zahlung im Schadensfall)
HG
Mark
Mitglied: psy-tek
psy-tek 25.05.2015 aktualisiert um 21:53:47 Uhr
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Weger der Masseschleife:

Also ich hab u.A. 2 Lautsprächer auf einen externen "AudioWandler (mit DSP...)" via HDSPe (Firewirekabel mit RME eigenen Protokoll) auf einer PCIe Karte hängen (hab alle PCIe slots probiert).


Sobald ich Cubase starte höre ich "Computerstörgeräusche" auf den Boxen. Wenn ich Cubase beende hört man fast keine Störgeräusche (Cubase rennt mittels ASIO Treiber mit der Soundkarte).

Die Anderen Geräte die am "AudioWandler" hängen machen keine Störgeräusche, solange sie man nicht mittels USB zusätzlich mit den Mainboard verbindet, sobald man nur die Masse an den Stecker hält (USB Stecker nur ans USB-Dose ranhalten) kommen Störgeräusche am "Wandler" rein (welche ich am Levelmeter des TotalMix [Soundkarten Software] sehen kann)

Mit den alten Mainboard war das Problem nicht. Ein Freund von mir hat die gleichen Boxen und das gleiche Problem. Hab mehrfach gelesen (auch aus verlässlicher Quelle) das man mit einen Übertrager die Störgeräusche weg kriegt (viele gute Kundenrezessionen von Übertrager mit diesen Boxen).

Da ich aber nur ungern etwas in den Signalweg hänge will ich die Masseschleife über die Stromzufuhr des Computer unterbinden, deshalb hab ich versucht mit einer USV die ich vom Netz getrennt habe die Störgeräusche weg zubekommen, was funktioniert hat.


Hab schon alles mögliche Probiert: sogar Stecker in Steckdosen um 180° gedreht^^... (Neues Gehäuse, neues Netzteil, Jumper auf PCIe Karte, Bios einstellungen...)


Das einzige was ich noch nicht probiert habe ist, die PCIe Karte wo der "Wanlder" draufhängt komplet vom Gehäuse zu isolieren, hat angeblich bei anderen Usern mit der Karte geholfen... (Aber ich glaub nicht das was bringt, den die Störgeräusche kommen ja auch über USB... aber werds probieren soblad ich die Muße habe, soll nicht so einfach sein...)


Am Kopfhörer Ausgang vom "Wandler" und auf den Ausgängen vom Wandler zu den Anderen Boxen kommt anscheinend keine Masseschleife zustande.


LG
Michael
Mitglied: broecker
broecker 25.05.2015 um 22:26:38 Uhr
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ok, dann müßte die Stromversorgung der Boxen/Wandler etc. aus dem PC erfolgen, um einen einheitlichen Massepunkt zu haben, die Stromversorgung des PCs ist dann nicht das primäre Problem.
Optische Anschlüsse der Boxen etc. wären anstelle des Übertragers sonst auch noch eine Lösung.
Die PCIe-Karten-Trennung vom PC macht keinen Sinn, Funktions-Masse wird natürlich auch über den PCIe-Bus übertragen, wenn man das Blech wegnimmt um keine Schleife nach außen zu bekommen, baut man Potentiale auf, die gerade die Hardware schädigen und auch für die Neustarts verantwortlich sein können.
Hattest Du mit einem billigen Multimeter 'mal Spannungen zwischen Gehäuse und Lautsprecher etc. gemessen?
HG
Mark
Mitglied: psy-tek
psy-tek 26.05.2015 aktualisiert um 20:12:23 Uhr
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Danke!

Multimeter hab ich zur zeit leider keins aber ich hab versucht mit einen Kabel die Gehäuse der Geräte zu verbinden (aber nicht alle mit allen) und das hat nichts gebracht.

Hab mir extra eine lösung mit externen Wandlern besorgt, dachte aber nicht das sowas dabei rauskommt... das nächste mal werd ich optish aus den rechner rausgehen, aber jetzt muss das "Multiface II" reichen.

Ok, dass das isolieren der PCIe-Karte den Computer schrotten kann wusste ich nicht, dann werd ich's lieber lassen.

Warum wießt Du, dass die Stromversorgunt des PCs nicht das primäre Problem ist? (vl. das Mainboard?)
Mitglied: psy-tek
psy-tek 26.05.2015 um 20:11:00 Uhr
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Hab gestern Nacht das Windows 8.0 updaten wollen: nach den 1. Neustart beim updaten hatte er ein Problem und musste alles wieder rückgängig machen
(was ewig gedauert hat)
nach dem hochfahren hat er weitere updates runtergeladen und wollte sie installieren und hab sie installieren lassen und beim neustarten wieder das gleiche Problem...

Liegt vl. daran das ich ihn mit den win anytime update von 7Home auf 8pro geupgradet habe...

Werde den Rechner am WE neu aufsetzen...

Weiß jemand vl. ob ich "gratis" eine Win7 (mit der man 32GB RAM adressieren kann) Lizenz bekommen kann, wenn ich Win7Home und ein update auf 8pro gekauft habe?

Lg
Mitglied: 115695
115695 01.06.2015, aktualisiert am 13.01.2017 um 12:19:24 Uhr
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Mir ist was ähnliches passiert - habe mir einfach neues Mainboard angeschafft. Und seither läuft alles problemlos.
Mitglied: warnieadm
warnieadm 19.07.2015, aktualisiert am 21.07.2015 um 14:11:58 Uhr
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Salü psy-tek

Ich hatte mal ein ähnliches Problem mit den von dir beschriebenen Symptomen.
Die Abstürze waren vollkommen unregelmässig (manchmal nach einer Stunde, manchmal erst nach 5 Tagen Dauerbetrieb)
Das ersetzen von Netzteil, Graka und SSD hat nichts gebracht. Danach habe ich alle Stromsparfunktionen wie EIST etc. im Bios/UEFI abgeschaltet. Von da an kein einziger Absturz mehr. Deaktiviere versuchsweise im Bios/UEFI alle Stromsparfunktionen und schau mal ob er so stabil läuft.

Gruss warnieadm
Mitglied: psy-tek
psy-tek 21.07.2015 aktualisiert um 14:14:20 Uhr
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Hab Vorgestern ein BIOS update gemacht, und im BIOS alles "energiemäßige", soweit ich es sah, abgeschalten und gestern ist mir erst aufgefallen das die Masseschleife weg ist face-smile


Danke! Danke! Danke! für Eure Mühen!!!


(Werde bei Gelegenheit den Übeltäter genauer eingrenzen und berichten, kann aber noch was dauern...)


EDIT: Vor lauter Euphorie hab ich vergessen, dass dieser Thread ja um die Systemabstürze geht, bin gespannt ob die auch weg sind...
Mitglied: psy-tek
psy-tek 23.07.2015 um 11:03:24 Uhr
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Computer wieder abgestürzt (ca. 5 Sek nachdem ich die Gehäuselüftergeschwindigkeit am Schlater am Gehäuse verstellt habe).
Mitglied: psy-tek
psy-tek 30.07.2015 aktualisiert um 22:27:48 Uhr
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Wenn man die Hand auf's Genhäuse legt und die Lüfterschalter (3Stufen) hin-und-her-schaltet, mehrfach, stürzt der Computer ab.

Lass ihn jetzt ausgeschalten solange ich nicht mehr weiß...


Lg
Mitglied: broecker
broecker 31.07.2015 um 09:29:18 Uhr
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jetzt bitte noch Netzstecker ziehen, dann ist die "Mördermaschine" wirklich ungefährlich!

wäre es doch noch denkbar, sie einem Elektroniker zuzuführen? (siehe 2 Meter Browserscrollen zurück...)

HG
Mark
Mitglied: psy-tek
psy-tek 31.07.2015 aktualisiert um 11:27:18 Uhr
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Danke! Natürlich, mach ich sogar immer so, aber jetzt steck ich ihn gar nicht mehr an, so lange ich nicht weiß was los ist.

Werde meinen Elektroniker gleich anrufen... Er hat mir auch erzählt das sowas schon auch war mit den Gehäuse... (falls Du mich auf was bestimmtes vor 2m hinweisen wolltest hab ich es leider nicht gerafft)

aber nichts desto trotz: was ist da hinig (defekt)? anscheinend haut's da so den Wiederstand zam b.z.w. die Masse wird mit Elektronen geflutet, so das der Rechner abschmiert...

Ich glaube es reicht manchmal schon den Computer zu berühren, er steht jetzt auf einen Holztisch.


Werde ihn zuhause mal ausereinander nehmen, (obwohl er extrems vorsichtig zusammengebaut wurde)...


Hatte ihr so einen Fall schon mal? (Gehäuse berühren, Gehäuselüfter = Reset)


LG
Mitglied: warnieadm
warnieadm 28.08.2015 um 19:29:48 Uhr
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Salü psy-tek

Ich hatte mal ein ähnliches Problem am PC eines Nachbarn erlebt.
Die meisten Abstürze gab es wenn er externe HDD per USB anschloss und zwar noch bevor sich die 4 Kontakte des USB Anschlusses sich berührten.
Manchmal genügte aber auch das blosse berühren des Gehäuses.
Ich denke der ursprüngliche Auslöser waren statische Ladungen des Menschen die sich dann entladen.
Die Spannungsspitzen solcher Entladungen können sehr hoch sein und die Elektronik zerstören wie wir wissen.
Versuche im Dunkeln haben gezeigt, dass sich mein Nachbar(oder ev. auch der PC) teilweise so stark aufgeladen hat, das ein kleiner Funke beim einstecken gesprungen ist vom USB-Stecker zum Anschluss. Ich vermute mal dass dadurch Bauteile welche für die Spannungsglättung auf dem MB zuständig sind verabschiedet haben.
Bevor ich das MB getauscht habe, habe ich noch alle anderen Komponenten einzeln getauscht. Hat alles nichts gebracht. Ein neues MB brachte Abhilfe.
Damit dies nicht nochmals passiert, habe ich aussen am PC-Gehäuse bei den USB-Anschlüssen ein leitfähiges Aluminiumband angebracht und diese mit einer kleinen Schraube mit dem Gehäuse verschraubt, so dass das Aluband mit dem blanken Metall des Gehäuses Verbindung hat (Lackierte Aussenseite des Gehäuses leitet nicht). So berührt mein Nachbar immer zuerst das Aluband und sorgt so für einen Potenialausgleich zwischen ihm und dem PC bevor er den USB-Stecker einsteckt.


PS: Zum Thema : Masse-/Brummschleifen
Hast du ev. noch eine Verbindung zu einem Antennenschluss für Radio, TV etc. an einem Gerät angeschlossen das irgendwie mit deinem PC verbunden ist?
Die Erdung oder der Schirm, wie man es auch immer nennen will, solcher Antennenanschlüsse weisen manchmal erhebliche Potentialunterschiede zur Erdung des elektischen Netz (Steckdose 230Volt) auf. Da die meisten Hifi-Geräte (Verstärker, Tuner etc.) nicht geerdet sind (nur zweipolige Netzstecker) aber dein Netzteil im PC schon können solche Brummschleifen entstehen.
Ein ähnliches Problem hatte ich mit einem All-In-One PC der per Cinch-Kabel an einen Hifi-Verstärker angeschlossen.
In den Boxen waren immer ein Brummen zu hören das sich sogar veränderte wenn ich z.B. die Maus bewegt habe.
Da kam mir die Sache mit den Potentialunterschieden wieder in den Sinn. Am All-In-One PC war ein Netzteil (extern) mit Erdung (dreipoliger Netzstecker) angeschlossen. Ich habe mir dann ein anderes Netzteil ohne Erdung (zweipoliger Netzstecker) besorgt und siehe da, keine Brummgräusche mehr face-smile.

Gruss
warnieadm
Mitglied: psy-tek
psy-tek 02.09.2015 um 01:56:49 Uhr
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Danke!!!

Entweder ist min. einer der beiden Gehäuse Lüfter o. die Lüftersteurung vom Gehäuse defekt. Hab das Gehäuse abgesteckt und seitdem keinen einzigen Absturz mehr...


Die Masseschleife ist durch ein Biosupdate weggegangen. (Wahrsch. SpreadSpectrum einstllung verändert an die man als User nicht herankommt...)

Ansonst kann man Masseschleifen auch mit den Dingern galvanisch trennen:

http://www.klangfarbe.com/artikel.php?a=palmer-pan-04-di-box-passiv-2-k ...
http://www.klangfarbe.com/artikel.php?a=palmer-pan-01-di-box-passiv-t17 ...


Lg
Mitglied: psy-tek
psy-tek 12.11.2015 um 14:02:05 Uhr
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Der Computer ist wegen der Lüftersteuerung am Gehäuse abgestürzt, hab jetzt eine Andere Lüfterstuerung und jetzt gehts.

Masseschleife ist wieder da, werde jetzt Übertrager b.z.w. DI-Boxen der Firmal Palmer (sollen gut sein) kaufen. (Man kann angeblich "50 Gute Übergrager" in Serie hängen ohne das man sie hört, aber ja keine schlechten/"billigen" Übertrager kaufen, die hört man sehr wohl...)


Danke an Alle Beteiligten für Eure Hilfe!!!


Lg
Mitglied: itandme
itandme 09.12.2015 um 16:43:23 Uhr
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Die Brummschleife fabriziert mein Multiface I auch, wenn ich den Receiver von der HiFi-Anlage drangeklemmt habe, der zum Radioempfang am Kabelanschluß hing.
"Normale" externe Klangerzeuger waren/sind kein Problem.
Mitglied: psy-tek
psy-tek 17.12.2015 um 09:38:22 Uhr
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Masseschleife wird jetzt mit einen "palmer pan 04 di box passiv 2 kanal"
https://www.klangfarbe.com/artikel.php?a=palmer-pan-04-di-box-passiv-2-k ...
unterbunden.


Lg