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GigaBit Netzwerk aufbauen nach Firmenumzug
Wir ziehen anfang März mit dem Betrieb in ein neues Büro und wollen/werden auf GBit Lan umsteigen. Cat7 Kabel und Patchpanel wurde vom Elektriker verlegt, Switch und Netzwerkkarten sind bestellt und jetzt bleiben mir nurnoch ein paar kleine Fragen offen....
Erstmal Hallo an die Allgemeinheit!
Wie gesagt, wir ziehen mit der Firma um in ein neues Büro. Verkabelung ist gemacht, jetzt fehlt "nur" noch die Hardware und Konfiguration.
Bestellt ist folgendes:
-HP V1910-24G Switch
-Netgear GA311-100PES PCI Netzwerkkarten (13 Stück)
Durchgehend ist alles mit Cat7 verkabelt bzw wird alles mit Cat7 verkabelt sein.
Somit sollten die ersten Voraussetzungen erfüllt sein für GBit Lan, oder?
Im Netz hängen 9 Arbeitsstationen und 3 Server(Datenbank-, Telefon- und Mailserver)
Ich gehe einfach mal davon aus, dass nach Verkabeln das Netz auch auf 1GBit läuft.
Da ich verschiedenes gelesen habe was die Auswirkung von 100er bzw 10er Geräten zu tun hat habe ich hier ein paar Fragen:
Was passiert wenn:
-wir ein Laptop mit 100er Netzwerkkarte ins Netz hängen?
-wir einen Drucker mit 100er Netzwerkkarte ins Netz hängen?
-der Router nur einen 100er Port hat und kein GBit unterstützt?
Ich habe schon das Forum durchsucht aber nichts dergleichen gefunden. Nur ein Thema wo ähnlicher Sachverhalt war, aber ich keine Antworten zu meinen Fragen gefunden habe.
Ich wünsche noch einen angenehmen Tag,
Frank
Wie gesagt, wir ziehen mit der Firma um in ein neues Büro. Verkabelung ist gemacht, jetzt fehlt "nur" noch die Hardware und Konfiguration.
Bestellt ist folgendes:
-HP V1910-24G Switch
-Netgear GA311-100PES PCI Netzwerkkarten (13 Stück)
Durchgehend ist alles mit Cat7 verkabelt bzw wird alles mit Cat7 verkabelt sein.
Somit sollten die ersten Voraussetzungen erfüllt sein für GBit Lan, oder?
Im Netz hängen 9 Arbeitsstationen und 3 Server(Datenbank-, Telefon- und Mailserver)
Ich gehe einfach mal davon aus, dass nach Verkabeln das Netz auch auf 1GBit läuft.
Da ich verschiedenes gelesen habe was die Auswirkung von 100er bzw 10er Geräten zu tun hat habe ich hier ein paar Fragen:
Was passiert wenn:
-wir ein Laptop mit 100er Netzwerkkarte ins Netz hängen?
-wir einen Drucker mit 100er Netzwerkkarte ins Netz hängen?
-der Router nur einen 100er Port hat und kein GBit unterstützt?
Ich habe schon das Forum durchsucht aber nichts dergleichen gefunden. Nur ein Thema wo ähnlicher Sachverhalt war, aber ich keine Antworten zu meinen Fragen gefunden habe.
Ich wünsche noch einen angenehmen Tag,
Frank
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23 Comments
Latest comment
Moin,
Um alle drei Fragen zu beantworten:
Der Router, der Drucker und der Laptop "sprechen" mit 100 Mbit ins Netzwerk, der Rest deiner Client mit 1Gbit.
lg,
Slainte
Um alle drei Fragen zu beantworten:
Der Router, der Drucker und der Laptop "sprechen" mit 100 Mbit ins Netzwerk, der Rest deiner Client mit 1Gbit.
lg,
Slainte
Hallo,
Keine Intel Karten gefunden ?
. Ok wieder zurück. Nichts wird passieren. Sofern die Automatische Aushandlung der Geschwindigkeit korrekt arbeitet wird jeder mit seiner ihm zugewiesenen Geschwindigkeit bedient werden. Dein Switch kann schon 10 MBit und 100 MBit und 1 Gbit gleichzeitig bedienen. Dein Router ist mit 100 MBit für seine Internetanbindung (aDSL/ VDSL) doch schnell genug, oder?
Gruß,
Peter
Keine Intel Karten gefunden ?
-wir ein Laptop mit 100er Netzwerkkarte ins Netz hängen?
-wir einen Drucker mit 100er Netzwerkkarte ins Netz hängen?
-der Router nur einen 100er Port hat und kein GBit unterstützt?
Na was wohl? Dein Netz explodiert mit einem fröhlichen Hellau-wir einen Drucker mit 100er Netzwerkkarte ins Netz hängen?
-der Router nur einen 100er Port hat und kein GBit unterstützt?
. Ok wieder zurück. Nichts wird passieren. Sofern die Automatische Aushandlung der Geschwindigkeit korrekt arbeitet wird jeder mit seiner ihm zugewiesenen Geschwindigkeit bedient werden. Dein Switch kann schon 10 MBit und 100 MBit und 1 Gbit gleichzeitig bedienen. Dein Router ist mit 100 MBit für seine Internetanbindung (aDSL/ VDSL) doch schnell genug, oder?Gruß,
Peter
Hallo,
ich hoffe mal das der "Elektriker" weiß was er gemacht hat!
Schon mal ein Prüfprotokoll gesehen?
Außerdem wird sich dein Netz an den Teilnehmer mit der geringsten Geschwindigkeit anpassen!
Also mehr als 100 MBIt wird das wohl nicht!
brammer
ich hoffe mal das der "Elektriker" weiß was er gemacht hat!
Schon mal ein Prüfprotokoll gesehen?
Außerdem wird sich dein Netz an den Teilnehmer mit der geringsten Geschwindigkeit anpassen!
Also mehr als 100 MBIt wird das wohl nicht!
brammer
Dann schonmal danke!
@ Peter:
Da hab ich nicht explizit nach gesucht. Wir hatten aber bisher immer nur gute Erfahrungen mit Netgear. Daher sinds die geworden.
Auf den Knall bin ich mal gespannt! ;)
Klar isser schnell genug. Hab mich aber von dem was ich gelesen habe verunsichern lassen, dass es komplette Netz auf 100MBit runter gezogen wird.
@brammer:
Deine Aussage geht entgegengesetzt der von Slainte und Peter. Genau das war es was mich verunsicherte. ^^
Und ja, Geschäftsführung hat ein Prüf- bzw Messprotokoll erhalten. Wobei ich nicht weiß was das mit der Netzwerkgeschwindigkeit zu tun haben soll.
@ Peter:
Da hab ich nicht explizit nach gesucht. Wir hatten aber bisher immer nur gute Erfahrungen mit Netgear. Daher sinds die geworden.
Auf den Knall bin ich mal gespannt! ;)
Klar isser schnell genug. Hab mich aber von dem was ich gelesen habe verunsichern lassen, dass es komplette Netz auf 100MBit runter gezogen wird.
@brammer:
Deine Aussage geht entgegengesetzt der von Slainte und Peter. Genau das war es was mich verunsicherte. ^^
Und ja, Geschäftsführung hat ein Prüf- bzw Messprotokoll erhalten. Wobei ich nicht weiß was das mit der Netzwerkgeschwindigkeit zu tun haben soll.
Kollege Peter hat Recht. Von den NetGear Karten darfst du nicht allzuviel erwarten. Vom Durchsatz her sind die meistens mies, denn das sind billige Consumer Produkte die meist mit billigen Realtek Chipsätzen arbeiten.
Bei GiG kommt es bei den Karten auf den Chipsatz an weniger auf den Herstellern. Also der Tip auf Intel, Marvell oder Broadcomm Chipsätze zu achten ist schon nicht von der Hand zu weisen.
PCI ist das 2te Problem, denn der standard PCI Bus kann kein GiG Ethernet in Wirespeed bedienen:
http://www.heise.de/ct/artikel/Heisse-Draehte-289004.html
Da sind also Durchsatz Probleme vorprogrammiert.
Ebenso die HP 19er Serie. Das sind ebenfalls billige Consumer Teile mit wenig Port Buffer. Mit heterogenen Geschwindigkeiten 10/100 die du ja wie oben beschrieben hast darfst du da in Bezug an Durchsatz nicht wirklich allzuviel erwarten. Kollege brammer hat da Recht mit seinen Befürchtungen. Generell kann natürlich ein Gig attachter Server auf einen 100 Mbit Client senden, das ist klar. Aber entweder Layer 2 Flow Control (802.3x) oder TCP Flow Control sorgt dafür das dort nur weniger ankommt. Mit der mickrigen Port Buffer Ausstattung der HPs lässt das nix gutes erwarten...
Der Router ist nicht das problem, da die WAN/Internet Anbindung ja vermutlich auch nicht mehr als 100 Mbit ist...das kannst du also vergessen. Drucker ebenso, da die Volumina an Daten dort eher gering ist. Laptop ist da eher anfälliger.
Gig Ethernet wird sicher funktionieren, ob performant ist einen andere Frage. Zu erwarten ist das bei den Komponenten eher nicht und nur ein Test mit NetIO und/oder iPerf wird dir da die Augen öffnen. Besser also du überdenkst da nochmal ganz stark deine HW Auswahl wenn es dir auf Durchsatz und Performance ankommt.
Bei GiG kommt es bei den Karten auf den Chipsatz an weniger auf den Herstellern. Also der Tip auf Intel, Marvell oder Broadcomm Chipsätze zu achten ist schon nicht von der Hand zu weisen.
PCI ist das 2te Problem, denn der standard PCI Bus kann kein GiG Ethernet in Wirespeed bedienen:
http://www.heise.de/ct/artikel/Heisse-Draehte-289004.html
Da sind also Durchsatz Probleme vorprogrammiert.
Ebenso die HP 19er Serie. Das sind ebenfalls billige Consumer Teile mit wenig Port Buffer. Mit heterogenen Geschwindigkeiten 10/100 die du ja wie oben beschrieben hast darfst du da in Bezug an Durchsatz nicht wirklich allzuviel erwarten. Kollege brammer hat da Recht mit seinen Befürchtungen. Generell kann natürlich ein Gig attachter Server auf einen 100 Mbit Client senden, das ist klar. Aber entweder Layer 2 Flow Control (802.3x) oder TCP Flow Control sorgt dafür das dort nur weniger ankommt. Mit der mickrigen Port Buffer Ausstattung der HPs lässt das nix gutes erwarten...
Der Router ist nicht das problem, da die WAN/Internet Anbindung ja vermutlich auch nicht mehr als 100 Mbit ist...das kannst du also vergessen. Drucker ebenso, da die Volumina an Daten dort eher gering ist. Laptop ist da eher anfälliger.
Gig Ethernet wird sicher funktionieren, ob performant ist einen andere Frage. Zu erwarten ist das bei den Komponenten eher nicht und nur ein Test mit NetIO und/oder iPerf wird dir da die Augen öffnen. Besser also du überdenkst da nochmal ganz stark deine HW Auswahl wenn es dir auf Durchsatz und Performance ankommt.
ich bin da für alles offen. Bestellung kann ohne weiteres storniert werden. oder später sogar kommentarlos zurückgegeben.
was wäre denn an Hardware eher zu empfehlen? ich bin programmierer und kein netzwerkspezi.
daher frage ich ja auch und geb extra die hardware auswahl an um gerne auch verbesserungen und empfehlungen entgegen zu nehmen. was sollte beim switch beachtet werden? was die netzwerkkarten angehnt wurde es ja schon beschrieben.
der Datendurchsatz sollte akzeptabel sein. wir arbeiten nicht mit riesign Dateivolumen die wir dauernd durchs netz jagen. nur chef sagt wenns schon neu muss, dann wenigstens aufs aktuelle und "schnellste"
was wäre denn an Hardware eher zu empfehlen? ich bin programmierer und kein netzwerkspezi.
daher frage ich ja auch und geb extra die hardware auswahl an um gerne auch verbesserungen und empfehlungen entgegen zu nehmen. was sollte beim switch beachtet werden? was die netzwerkkarten angehnt wurde es ja schon beschrieben.
der Datendurchsatz sollte akzeptabel sein. wir arbeiten nicht mit riesign Dateivolumen die wir dauernd durchs netz jagen. nur chef sagt wenns schon neu muss, dann wenigstens aufs aktuelle und "schnellste"
Cisco, Extrem, F10, Brocade (FWS Serie) wären eine, aber teuerer, Alternative, aber damit seit Ihr auf jedenfall Glücklich, selbst wenn ihr irgendwann auf IPv6 umstellen solltet. Renomierte Hersteller liefern besseren Support und bessere Leistung (wirkliche 1Gb am Port und das dann auch auf allen Ports am Switch) , vorallem aber auch besser implementierte Funktionen (wenn z.B. mal irgendwann was mit Radius oder ähnlichem kommen sollte).
Als Steckkarte kann ich Intel PCIe Empfehlen, die machen alles mit und verrichten Ihren Dienst gut. Aktuelle Notebooks haben eh direkt 1Gb verbaut und machen da keinerlei Probleme.
Als Steckkarte kann ich Intel PCIe Empfehlen, die machen alles mit und verrichten Ihren Dienst gut. Aktuelle Notebooks haben eh direkt 1Gb verbaut und machen da keinerlei Probleme.
Hallo,
Warum nehmt ihr da PCI Karten? Gibt es da zwingende Gründe? Wenns denn PCI sein soll eine Intel Pro/1000GT Desktop oder als PCIe die Intel Gigabit CT Desktop Adapter.
Gruß,
Peter
Warum nehmt ihr da PCI Karten? Gibt es da zwingende Gründe? Wenns denn PCI sein soll eine Intel Pro/1000GT Desktop oder als PCIe die Intel Gigabit CT Desktop Adapter.
sagt wenns schon neu muss, dann wenigstens aufs aktuelle und "schnellste"
Und teuererGruß,
Peter
Außerdem wird sich dein Netz an den Teilnehmer mit der geringsten Geschwindigkeit anpassen!
Also mehr als 100 MBIt wird das wohl nicht!
Also mehr als 100 MBIt wird das wohl nicht!
Völliger Schwachsinn!
Nicht ganz.... die Applikationen bzw. Streams die mit diesem 100 Mbit Port kommunizieren passen sich schon an, denn wenn einer mit 1 GiG reinsendet und der andere nur 100 Mbit abnimmt kanns ja nicht funktionieren. Layer 2 oder Layer 4 Flow Control regelt das dann runter.
Also eher teilweise Schwachsinn...wenn man fair ist !
Also eher teilweise Schwachsinn...wenn man fair ist !
da muss ich aqui zustimmen.
weiter zum thema:
Sinnvoll ist es wenn der switch konfiguriert wird und dann an den ports wo 100mbit/gbit endgeräte drann hängen fest 100mbit/gbit eingestellt wird, sowohl am switch als auch am gerät selbst, denn wenn es auf geschwindigkeit und datendurchsatz ankommt ist die zeit in der die geschwindigkeit bei auto ausgehandelt wird auch darin inbegriffen ;)
Gruß
D3adm4n
weiter zum thema:
Sinnvoll ist es wenn der switch konfiguriert wird und dann an den ports wo 100mbit/gbit endgeräte drann hängen fest 100mbit/gbit eingestellt wird, sowohl am switch als auch am gerät selbst, denn wenn es auf geschwindigkeit und datendurchsatz ankommt ist die zeit in der die geschwindigkeit bei auto ausgehandelt wird auch darin inbegriffen ;)
Gruß
D3adm4n
Zitat von @brammer:
Außerdem wird sich dein Netz an den Teilnehmer mit der geringsten Geschwindigkeit anpassen!
Also mehr als 100 MBIt wird das wohl nicht!
Ist jetzt nicht dein Ernst?Außerdem wird sich dein Netz an den Teilnehmer mit der geringsten Geschwindigkeit anpassen!
Also mehr als 100 MBIt wird das wohl nicht!
Es ist ein geswitchtes Netzwerk.
D3adm4n schreibt am 13.02.2012, 21:39:51 Uhr
weiter zum thema:
Sinnvoll ist es wenn der switch konfiguriert wird und dann an den ports wo 100mbit/gbit endgeräte drann hängen fest 100mbit/gbit eingestellt wird,
sowohl am switch als auch am gerät selbst, denn wenn es auf geschwindigkeit und datendurchsatz ankommt ist die zeit in der die geschwindigkeit bei > >auto ausgehandelt wird auch darin inbegriffen ;)
Bloß nicht.weiter zum thema:
Sinnvoll ist es wenn der switch konfiguriert wird und dann an den ports wo 100mbit/gbit endgeräte drann hängen fest 100mbit/gbit eingestellt wird,
sowohl am switch als auch am gerät selbst, denn wenn es auf geschwindigkeit und datendurchsatz ankommt ist die zeit in der die geschwindigkeit bei > >auto ausgehandelt wird auch darin inbegriffen ;)
Autosensing ist nicht langsamer. Da wird nicht verhandelt. Die Information steckt im Linkpuls und der muss allemal raus. Dafür ist die manuelle Einstellung kritischer, fehlerträchtiger und wenn mal eine Gigabitkarte auf einen 100Mbit Port kommt bleiben nur mehr 75MBit/s übrig.
Im Übrigen erwarte ich in keinem Netz mit zwei Servern und 13 Clients auf Dauer Gigabit-Lasten. Spitzen kann auch die oben erwähnte Hardware verkraften.
Gruß
Netman
@MrNetman
das musst du mir genauer erklähren, mein stand ist das bei auto, die geschwindigkeit erst ausgehandelt wird und bei einer fest eingestellten geschwindigkeit dieser aushandlungsprozess wegfällt.
Gruß D3adm4n
das musst du mir genauer erklähren, mein stand ist das bei auto, die geschwindigkeit erst ausgehandelt wird und bei einer fest eingestellten geschwindigkeit dieser aushandlungsprozess wegfällt.
Gruß D3adm4n
Hallo,
@jens2001
was nützt dir ein Gigabit fähiger Sender, wenn der empfänger nur 100 MBIT kann?
Nichts!
insofern wird in einem Netzwerk mit Teilnehmern immer die höchste Geschwindigkeit erreicht die der schwächste Teilnehmer kann.
Mit dem 10 MBIt Drucker kannst du nur mit 10 MBit reden.
Das gleichzeitig eine Verbindung über einen Gigabit Link funktioniert ist davon unbelastet.
Effektiv nenne ich das ganze nicht.
Deswegen sollte man tunlichst dafür sorgen das in einem VLAN / Netzsegment nur Teilnehmer mit einr Geschwindigkeit sind, sonst gehen Perfomrance und Geschwindigkeit ganz schnell nach unten!
brammer
@jens2001
was nützt dir ein Gigabit fähiger Sender, wenn der empfänger nur 100 MBIT kann?
Nichts!
insofern wird in einem Netzwerk mit Teilnehmern immer die höchste Geschwindigkeit erreicht die der schwächste Teilnehmer kann.
Mit dem 10 MBIt Drucker kannst du nur mit 10 MBit reden.
Das gleichzeitig eine Verbindung über einen Gigabit Link funktioniert ist davon unbelastet.
Effektiv nenne ich das ganze nicht.
Deswegen sollte man tunlichst dafür sorgen das in einem VLAN / Netzsegment nur Teilnehmer mit einr Geschwindigkeit sind, sonst gehen Perfomrance und Geschwindigkeit ganz schnell nach unten!
brammer
Hi D3adm4m
Ja da gibt es zwei Kommunikationspartner. Jeder quatscht irgend etwas und stellt dann das ein, was er vom anderen verstanden oder auch nicht verstanden hat. Dieses ist im Fastlinkpuls (den man fürs Linken braucht) untergebracht. Wenn eine NIC nicht quatscht, also die Information im eigenen FLP nicht weiter gibt, wenngleich der FLP ja gesendet wird, dann muss die Gegenstelle raten. Fürs Raten gibt es feste Regeln: In jedem Falle auf HDX Halb duplex einstellen.
Geschwindigkeitseinbrüche beim Linken könnte es höchstens mit 802.1x und Radius geben oder anderer Software, die den Zugang zu den Switchen kontrolliert.
Außerdem wird am Tag höchstens einmal gelinkt, beim Server niemals. Die meisten PCs sind ja für WoL vorbereitet und halten den Link irgendwie.
gerne geschehen
Gruß
Netman
Ja da gibt es zwei Kommunikationspartner. Jeder quatscht irgend etwas und stellt dann das ein, was er vom anderen verstanden oder auch nicht verstanden hat. Dieses ist im Fastlinkpuls (den man fürs Linken braucht) untergebracht. Wenn eine NIC nicht quatscht, also die Information im eigenen FLP nicht weiter gibt, wenngleich der FLP ja gesendet wird, dann muss die Gegenstelle raten. Fürs Raten gibt es feste Regeln: In jedem Falle auf HDX Halb duplex einstellen.
Geschwindigkeitseinbrüche beim Linken könnte es höchstens mit 802.1x und Radius geben oder anderer Software, die den Zugang zu den Switchen kontrolliert.
Außerdem wird am Tag höchstens einmal gelinkt, beim Server niemals. Die meisten PCs sind ja für WoL vorbereitet und halten den Link irgendwie.
gerne geschehen
Gruß
Netman
klar teurer, aber sieht er als gute investition
und PCI muss zumindest bei den älteren rechnern rein wo kein PCIe steckplatz drin ist. und soll ja einheitlich sein... -.-
zumal bei manchen Rechnern der PCIe mit Grafikkarte belgt ist wegen mehreren Monitoren.
muss die aber alle nochma auf machen und rein schauen was frei ist.
und PCI muss zumindest bei den älteren rechnern rein wo kein PCIe steckplatz drin ist. und soll ja einheitlich sein... -.-
zumal bei manchen Rechnern der PCIe mit Grafikkarte belgt ist wegen mehreren Monitoren.
muss die aber alle nochma auf machen und rein schauen was frei ist.
wie siehts mit diesem hier aus?
Cisco SRW-2024-K9
Cisco SRW-2024-K9
Hallo,
aber je nach karte die neben dem steckplatz verbaut ist kann das schonmal verdeckt sein,. und bis ich alle mainboard handbücher gefunden hab und das mich im too zurecht find schaur ich den kurz anner seite auf und schau rein, mehr arbeit, aber bin ich effektiv schneller mit. aber für spätere sache nwerd ich das tool mal im hinterkopf behalten.
grüße
frank
aber je nach karte die neben dem steckplatz verbaut ist kann das schonmal verdeckt sein,. und bis ich alle mainboard handbücher gefunden hab und das mich im too zurecht find schaur ich den kurz anner seite auf und schau rein, mehr arbeit, aber bin ich effektiv schneller mit. aber für spätere sache nwerd ich das tool mal im hinterkopf behalten.
grüße
frank
Danke Netman!
Es sind Leute wie brammer die mir die Lust daran verderben in Foren noch was zu posten.
Es sind Leute wie brammer die mir die Lust daran verderben in Foren noch was zu posten.
Hallo,
@jens2001
wie soll ich den die Äußerung verstehen?
Du kommentierst meine Äußerung als
was ich so nicht stehen lasse, und dann noch ein Spruch drauf!
brammer
@jens2001
wie soll ich den die Äußerung verstehen?
Du kommentierst meine Äußerung als
Kommentar jens2001 schreibt am 13.02.2012, 18:31:02 Uhr
Völliger Schwachsinn!
Außerdem wird sich dein Netz an den Teilnehmer mit der geringsten Geschwindigkeit anpassen!
Also mehr als 100 MBIt wird das wohl nicht!
Also mehr als 100 MBIt wird das wohl nicht!
Völliger Schwachsinn!
was ich so nicht stehen lasse, und dann noch ein Spruch drauf!
brammer
piano,
wenn man miteinander spricht, kann man sich auch schon mal vertun. Wenn man schreibt wird das natürlich etwas unübersichtlicher und jetzt wohl auch ungemütlicher.
Und eigentlich ist das heir ein Forum für technische Fragen, für Sachfragen und entsprechend kann man auch miteinander umgehen.
LG
das zweite Synonym für Netman
wenn man miteinander spricht, kann man sich auch schon mal vertun. Wenn man schreibt wird das natürlich etwas unübersichtlicher und jetzt wohl auch ungemütlicher.
Und eigentlich ist das heir ein Forum für technische Fragen, für Sachfragen und entsprechend kann man auch miteinander umgehen.
LG
das zweite Synonym für Netman
stimme ich MrNetman zu, immer schön sachlich bleiben,
denn immerhin geht es nicht um die person des einzelnen sondern um einen sachverhalt, da können zwar die meinungen außeinander gehen, jedoch sry wenn das böse klingt, sollte man mit solchen äußerungen umgehen können, vorallem wenn man sich nicht klar genug ausgedrückt hat.
Die aussage von bramme ist wenn man weiß wie es gemeint ist auch richtig nur vll nicht für jeden so verständlich.
Gruß D3adm4n
denn immerhin geht es nicht um die person des einzelnen sondern um einen sachverhalt, da können zwar die meinungen außeinander gehen, jedoch sry wenn das böse klingt, sollte man mit solchen äußerungen umgehen können, vorallem wenn man sich nicht klar genug ausgedrückt hat.
Die aussage von bramme ist wenn man weiß wie es gemeint ist auch richtig nur vll nicht für jeden so verständlich.
Gruß D3adm4n
