yellowcake
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Cat7 und Starkstrom Kabel Parallel verlegen?

Hey

ich habe schon was gegooglt, aber hier finde ich immer nur die antworten die auf "zuhause" passen.

Bei uns in der Produktion, müssen neue Netzwerk Leitungen gelegt werden. Rund 1 km Kabel auf 10 Dosen verteilt. Also im schnitt 100m für eine Dose.

Jetzt liegen die Endpunkte alle kreuz und quer in den Hallen verteilt (ca +10.000m2) und um die Endpunkte zu erreichen müssten Wege genommen werden, wo Starkstromkabel verlaufen.
Ich spreche hier von 3x125A oder noch mehr... Und das über strecken wo die Kabel mal 20m Parallel verlaufen oder auch mal knappe 100m.

Unsere Haus Elektriker zucken mit den Schultern und sagen ja und nein gleichzeitig... Der eine sagt ja klar geht ohne Probleme, der andere sagt um Gottes willen auf keinen Fall, das muss in ein Extra Leer-rohr, das genau parallel laufen würde. Und der Nächste sagt, da müssen nur 5cm Platz zwischen den Kabeln sein...

Das mit dem Leer-rohr finde ich etwas heftig wenn ich hier noch 1km Lehrrohr bestelle, das kostet mehr als das Netzwerkkabel... Wobei auch die Abschirmung die das Leer-rohr mit sich bringen soll nicht so ganz klar wird. Weil das Cat 7 Kabel ist ja schon mehrfach geschirmt (S/FTP). Ob da ein Leer-rohr noch was wirklich bringt ?

Das mit den 5cm Abstand, ok, verstehe ich das man es nicht gleich kabel an Kabel legen sollte, aber reichen 5 cm ?

Hat hier jemand Erfahrung mit so etwas ?

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Mitglied: erikro
erikro 12.10.2018 um 08:58:23 Uhr
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Moin,

legt Glasfaser. Alles andere ist in so einer Werkshalle Murks.

hth

Erik
Mitglied: NetzwerkDude
NetzwerkDude 12.10.2018 um 09:00:25 Uhr
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Um mal auf deine Frage nicht zu Antworten face-smile

Da es eh um die 100m sind, und die Nebenwirkungen vom Starkstrom ungewiss - nimm gleich LWL Kabel, so umgehst du beide Probleme.
Passende Kabel/Switche sind auch bezahlbar
Mitglied: SeaStorm
SeaStorm 12.10.2018 um 09:02:53 Uhr
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Hi

also bei der Länge der Kabel kannst du davon ausgehen, das es Probleme geben wird. Schirmung hin oder her. Bei Starkstrom wirst du da Probleme haben.

Auf die Distanz und unter diesen Bedingungen: Nimm LWL. Keine Störungen auf die Distanz und keine Störungen durch die Stromleitung. Die Mehrkosten sind marginal
Mitglied: Yellowcake
Yellowcake 12.10.2018 aktualisiert um 09:06:43 Uhr
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LWL ist leider nicht möglich, Endpunkte sind für Dect und W-LAN Module face-smile

und 10 Endpunkte wieder mit LWL zu LAN Modulen, dann brauche ich da wieder Strom der gelegt werden muss, heißt noch mehr Kabel und noch mehr Kosten. Dann habe ich da noch einen 230V Verbraucher (Das LWL /LAN Modul) das dann Jährlich auch noch abgenommen wird, wo dann die Infrastruktur bei der Prüfung abgeschaltet wird. hmmm nein :p
Mitglied: SeaStorm
SeaStorm 12.10.2018 um 09:06:51 Uhr
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Dann solltest du auf getrennte Kanäle gehen. Unten Starkstrom und oben ein extra isoliertes fürs LAN
Mitglied: erikro
erikro 12.10.2018 um 09:08:59 Uhr
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Moin,

irgendwie erinnert mich das an meinen ersten Kunden Anfang der 90er, als der ### noch richtig teuer war. Taxenbetrieb mit Autowerkstatt. Der Meister sollte in seinem Büro auch Netz haben. Also Koaxkabel quer durch die Werkstatt. Jedesmal, wenn er die Hebebühne benutzte, flog uns im ganzen Haus das Netz um die Ohren. Workaround damals: Meister brüllte vor dem Betätigen der Hebebühne einmal in den Flur: "HEEEEEEBEEEEEBÜÜÜÜÜÜÜÜHNE!!!".

Liebe Grüße

Erik
Mitglied: erikro
erikro 12.10.2018 um 09:11:18 Uhr
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Moin,

Zitat von @Yellowcake:

LWL ist leider nicht möglich, Endpunkte sind für Dect und W-LAN Module face-smile

WLAN und Dect in 'ner Werkshalle, in der mit Starkstrom gearbeitet wird? Naja, wenn Ihr meint. face-wink

Das solltet Ihr, bevor Ihr das endgültig verlegt, mal messen lassen, ob das überhaupt geht.

Liebe Grüße

Erik
Mitglied: Yellowcake
Yellowcake 12.10.2018 um 09:17:30 Uhr
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haha Hebebühne ;p wäre eine Möglichkeit, Problem wir haben keine Hebebühne :p wir haben anderes Spielzeug, das weit mehr braucht.
Wenn ich das richtig erkannt habe laufen 5 oder 6 Ableitungen (Je 3x125A) von der Mittelspannungsanlage in die Halle.

ich habe eben irgend was über Trennklasse gelesen, werde hier aber noch nicht so ganz schlau draus.
Trennklasse C =50mm
Trennklasse D =10mm
Ich weiß aber nicht ob sich das Jetzt auf Strom / Starkstrom / IT Kabel oder was weiß ich bezieht...
Mitglied: Yellowcake
Yellowcake 12.10.2018 um 09:19:45 Uhr
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Zitat von @erikro:

WLAN und Dect in 'ner Werkshalle, in der mit Starkstrom gearbeitet wird? Naja, wenn Ihr meint. face-wink

Das solltet Ihr, bevor Ihr das endgültig verlegt, mal messen lassen, ob das überhaupt geht.


Das geht ohne Probleme, nutzen wir ja jetzt schon, wir rüsten nur weiter auf face-smile Und Starkstrom hat so jedes Haus ;) Sagen nur der E-Herd in der Küche :p
Mitglied: erikro
erikro 12.10.2018 um 09:21:52 Uhr
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Zitat von @Yellowcake:
Das geht ohne Probleme, nutzen wir ja jetzt schon, wir rüsten nur weiter auf face-smile Und Starkstrom hat so jedes Haus ;) Sagen nur der E-Herd in der Küche :p

Ja, aber nicht 6 * 3 * 125A face-wink
Mitglied: maretz
maretz 12.10.2018 um 09:25:07 Uhr
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Moin,

dir ist schon bewusst das 100M nicht generell gelten?

https://blog.mumbi.de/netzwerkkabel-unterschiede-cat-5-cat-6-cat-7/

D.h. wenn du da einfach mal 100m legst kann es sein das es eh nicht vernünftig läuft...
Mitglied: Tjelvar
Tjelvar 12.10.2018 um 09:33:44 Uhr
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Moin,

ist ein Medienkonverter eventuell die Lösung?
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51aFD-pyuhL._SX425_.jpg

die gibts ja in div. Ausführungen. Sodass ihr Glasfaser verlegen.

Gruß,
Tjelvar
Mitglied: chgorges
chgorges 12.10.2018 um 09:36:29 Uhr
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Zusammengefasst:

100 Meter + Starkstromleitung = Du wirst definitv kein Kupfer-LAN-Kabel legen (und auch wollen). Medienkonverter + Glasfaser ist dein Ziel.
Mitglied: StefanKittel
StefanKittel 12.10.2018 aktualisiert um 09:38:25 Uhr
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Moin,

die Antwort Ja und Nein ist eigentlich schon richtig face-smile

Grundsätzlich sind Netzwerk und Strom parallel kein Problem.
Selbst wenn die 50Hz der Stromleitung 50Hz der 250MHz Netzwerkleitung killen macht das nichts.
Der Grund warum man das früher so verteufelt hatte waren analoge Telefone.
Wenn man also über Netzwerk analoge Telefone genutzt hatte, hatte man durch das Übersprechen ein 50Hz Brummen im Ohr.
PoE ist ja nun auch Strom und ziemlich 100% parallel verlegt.

100m sind aber ein Problem.
Die Regel besagt ja, ab 100m ein Repeater.
Länge musst Du hier aber auch + Patchkabel Endgerät + Patchkabel Switch rechnen.
PoE macht das auch nicht besser.

Das Leerrohr find ich witzig.
Aus Plastik? Besser aus Blei oder nicht....

Das ist alles sehr auf Kante genäht und hat keine Reserven.
Ich würde hier auch dringend LWL empfehlen.
Es gibt Dosen für Kabelkanal mit TP-Anschlüssen.

Stefan
Mitglied: Yellowcake
Yellowcake 12.10.2018 aktualisiert um 09:57:07 Uhr
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Zitat von @erikro:

Ja, aber nicht 6 * 3 * 125A face-wink

was bei dir etwa nicht face-wink hast du nicht eine 10.000m2 große Küche ? :-p also ich sehe hier Kein Problem, da sich das ja auf die Fläche verteilt. und die 6 * 3 * 125A nur am Aufschaltpunkt alle befinden. Hier geht es relativ schnell dann in alle Richtungen mit dann 1 * 3 * 125A weiter.
nur am Aufschaltpunkt wollte ich jetzt nichts befestigen.


Zitat von @maretz:

Moin,

dir ist schon bewusst das 100M nicht generell gelten?

https://blog.mumbi.de/netzwerkkabel-unterschiede-cat-5-cat-6-cat-7/

D.h. wenn du da einfach mal 100m legst kann es sein das es eh nicht vernünftig läuft...

hmmmm, intressant,
ich habe das hier gefunden:
https://www.elektronik-kompendium.de/sites/net/0807021.htm

und wir haben jetzt schon Strecken die +100 meter sind (gerade noch mal in den Messprotokollen nachgelesen), die dann noch durch ein Patchfeld laufen und noch durch Boden Tanks auf Clint Seite. und das Ohne Probleme. (Und auf der Clint Seite ist das Lankabel dran wo der Bürostuhl schon x mal drüber ist , das natürlich mit dem Stromkabel um die Mülltonne gewickelt ist :p Der ganz normale Wahnsinn in einem Großraumbüro :p


Zitat von @Tjelvar:

Moin,

ist ein Medienkonverter eventuell die Lösung?
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51aFD-pyuhL._SX425_.jpg

die gibts ja in div. Ausführungen. Sodass ihr Glasfaser verlegen.

Gruß,
Tjelvar

Das schon vom Tisch, siehe Post irgend wo oben ...

Zitat von @StefanKittel:

Moin,

die Antwort Ja und Nein ist eigentlich schon richtig face-smile

Grundsätzlich sind Netzwerk und Strom parallel kein Problem.
Selbst wenn die 50Hz der Stromleitung 50Hz der 250MHz Netzwerkleitung killen macht das nichts.
Der Grund warum man das früher so verteufelt hatte waren analoge Telefone.
Wenn man also über Netzwerk analoge Telefone genutzt hatte, hatte man durch das Übersprechen ein 50Hz Brummen im Ohr.


das sagt mein Bauchgefühl auch face-smile

Das Leerrohr find ich witzig.
Aus Plastik? Besser aus Blei oder nicht....

nein natürlich Alu, also das wollen die Elektriker ... Darum Kostet das auch mehr als das LAN Kabel
Mitglied: aqui
aqui 12.10.2018 aktualisiert um 10:15:01 Uhr
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Man kann dir wirklich nur dringenst raten wegen der Längen und der Starkstrom Umgebung hier unbedingt Glasfaser mit OM3 zu verlegen.
Dann stellen sich die o.a. Fragen gar nicht erst und von den Verlegekosten ist das heute fast gleich.
Wenn du nur wenig Anschlussdosen an den Enden benötigst, dann installierst du dort FTTO Switches (Kabelkanal Switches) direkt am Glasfaserkabel.
http://www.nexans.de/eservice/Germany-de_DE/navigate_321307/FTTO_Minisw ...
Die sind voll managebar und gibt es sogar mit PoE für APs, Telefone usw.
Alternativ sonst kleine 8 oder 16 Port LWL Switches mit oder ohne PoE.
Technisch und von der Funktionssicherheit bist du damit absolut auf der sicheren Seite.
Mit Kupfer ist das ein Lotteriespiel was sicher in die Hose geht, sprich später ein unbrauchbares Netzwerk als Resultat hat, unter den o.a. Umständen.
Eigentlich sollten die beteiligten Elektriker sowas genau wissen. Das wirft kein gutes Licht auf deren Fachkenntnisse in dem Bereich. Gut, bei Elektrikern ist das eh nicht so weit her was Netzwerktechnik anbetrifft...leider.
Mitglied: Penny.Cilin
Penny.Cilin 12.10.2018 um 10:11:16 Uhr
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Moin und hallo,

also 10.000m2 sind ca. zwei Fußballfelder nebeneinander oder anders gesagt 1h (Hektar)
Das ist schonmal eine sehr große Fläche.

Jetzt kommt mal ein Aspekt von mir hinzu: kann man ausschließen, daß die Halle vergrößert wird?
Entweder durch Erweiterung oder durch Anbau?

Das sollte berücksichtigt werden.

Und aus diesem Grunde empfehle ich LWL / Glasfaser. Damit bist Du auf der sicheren Seite.

Gruss Penny.
Mitglied: manuel-r
Lösung manuel-r 12.10.2018 um 10:36:18 Uhr
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Um mal zur ursprünglichen Fragestellung zurückzukommen:

Leitungen der Enrgieversorgung und Leitungen der Daten-/Kommuniaktionstechnik dürfen nach VDE nicht zusammen geführt werden. Entweder muss ein bestimmter Abstand eingehalten werden oder es muss durch getrennte Führungen/Kanäle eine Trennung sichergestellt sein. Das sollten eure (Betriebs-)Elektriker aber eigentlich wissen.


Das andere ist das Thema, ob es überhaupt funktionieren kann bei derartigen Stromdichten und Längen. Ich behaupte: Ja.
Sicher werden die Leitungen beeinflusst werden, aber die Fehlerkorrektur macht das locker wett. Wenn irgendwie machbar würde ich aber auch favorisieren soweit wie möglich auf LWL auszuweichen. Muss ja nicht genau bis zum Endpunkt sein, aber vielleicht wenigstens bis dahin wo noch Strom vorhanden ist um die einzelnen Medienkonverter zu versorgen.

Manuel
Mitglied: maretz
maretz 12.10.2018 um 10:42:38 Uhr
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Zitat von @Yellowcake:
Zitat von @maretz:

Moin,

dir ist schon bewusst das 100M nicht generell gelten?

https://blog.mumbi.de/netzwerkkabel-unterschiede-cat-5-cat-6-cat-7/

D.h. wenn du da einfach mal 100m legst kann es sein das es eh nicht vernünftig läuft...

hmmmm, intressant,
ich habe das hier gefunden:
https://www.elektronik-kompendium.de/sites/net/0807021.htm

und wir haben jetzt schon Strecken die +100 meter sind (gerade noch mal in den Messprotokollen nachgelesen), die dann noch durch ein Patchfeld laufen und noch durch Boden Tanks auf Clint Seite. und das Ohne Probleme. (Und auf der Clint Seite ist das Lankabel dran wo der Bürostuhl schon x mal drüber ist , das natürlich mit dem Stromkabel um die Mülltonne gewickelt ist :p Der ganz normale Wahnsinn in einem Großraumbüro :p

Es sagt auch keiner das es nicht gehen KANN. Stell dir das halt wie nen Autoreifen vor - der sagt im Winter ggf. auch das der bis 180 zugelassen ist. Du KANNST trotzdem 250 fahren. Es ist dann dein Risiko. Wenn du jetzt also CAT7 legst und die 100m voll ausnutzt, ggf. sogar überschreitest dann kann das natürlich gehen. Es kann aber eben auch schief gehen und nix läuft oder die Datenrate ist schlechter -> dann musst du den Kram nochmal machen. Oder du kommst in 2 Jahren auf die Idee das du ja Kabel hast und willst 10G drüberjagen und stellst fest das es nicht mehr geht...

Das muss dir eben einfach nur bewusst sein - und das du dann in dem Fall ggf. später was auf den Kopf bekommst weils wieder Geld kostet...
Mitglied: aqui
aqui 12.10.2018 um 10:43:02 Uhr
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aber die Fehlerkorrektur macht das locker wett.
Welche meinst du denn genau hier ?? Die auf Layer 3 oder 4 ?
UDP hat gar keine Fehlerkorrektur und unendliche TCP Retransmissions wären dann die Lösung...?? Wohl besser nicht. Wenn dort via VoIP z.B. kommuniziert würde, wäre das schon eine Katastrophe.
Es bleibt dabei: Um auf Nummer sicher zu gehen führt bei dieser Umgebung kein Weg an LWL vorbei.
Mitglied: Yellowcake
Yellowcake 12.10.2018 um 11:00:47 Uhr
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Zitat von @Penny.Cilin:

Moin und hallo,

also 10.000m2 sind ca. zwei Fußballfelder nebeneinander oder anders gesagt 1h (Hektar)
Das ist schonmal eine sehr große Fläche.

Joar, das Firmengelände ist noch was größer face-smile Meine Fitnessuhr sagt mir auch jeden Tag das ich meine Tätigkeit als Turnschuh-Administrator erfüllt habe face-smile


Jetzt kommt mal ein Aspekt von mir hinzu: kann man ausschließen, daß die Halle vergrößert wird?
Entweder durch Erweiterung oder durch Anbau?

wer weiß wer weiß, das ist eine Glaskugel von vielen die ich hier tag täglich auf dem Tisch habe. Sollte das aber der Fall sein, wird hier wieder ein neues Glasfaser aus dem Serverraum gezogen (Down-Link). Bis zu einem Verteiler, und von da aus geht es dann wie jetzt mit Kupfer weiter.


nur mal um das aufzuklären:
Serverraum -> Verwaltung, alles in Kupfer. Hier sind Strecken von 100m maximal gelegt (+ Patch , +Client).
Serverraum -> Halle ist mit LWL Verbunden. Jede Halle hat seinen eigenen Verteiler (POE+ Switch) und sein eigenes LWL mit 6 Paaren. Von da aus geht es dann mit Kupfer an die Endgeräte.
Mitglied: Yellowcake
Yellowcake 12.10.2018 um 11:18:56 Uhr
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Zitat von @manuel-r:

Um mal zur ursprünglichen Fragestellung zurückzukommen:

Leitungen der Enrgieversorgung und Leitungen der Daten-/Kommuniaktionstechnik dürfen nach VDE nicht zusammen geführt werden. Entweder muss ein bestimmter Abstand eingehalten werden oder es muss durch getrennte Führungen/Kanäle eine Trennung sichergestellt sein. Das sollten eure (Betriebs-)Elektriker aber eigentlich wissen.


Das andere ist das Thema, ob es überhaupt funktionieren kann bei derartigen Stromdichten und Längen. Ich behaupte: Ja.
Sicher werden die Leitungen beeinflusst werden, aber die Fehlerkorrektur macht das locker wett. Wenn irgendwie machbar würde ich aber auch favorisieren soweit wie möglich auf LWL auszuweichen. Muss ja nicht genau bis zum Endpunkt sein, aber vielleicht wenigstens bis dahin wo noch Strom vorhanden ist um die einzelnen Medienkonverter zu versorgen.

Manuel


Wohi der link ist doch mal Gold wert , genau das habe ich gesucht

danke
Mitglied: Dilbert-MD
Dilbert-MD 12.10.2018 um 11:29:03 Uhr
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Hallo,

Verlaufen die vorhandenen Stromkabel in U-förmigen Kabelpritschen aus Metall?
In der Regel wollen die Elektriker keine Kabel verschieben oder bewegen, die schon lange liegen.
Daher wäre meine Idee, die CAT-Leitungen in eine separate Kabelrinne aus Metall und mit Abdeckung zu verlegen, die neben oder unter die Rinnen der Starkstromleitung montiert wird. So kann ein Abstand zwischen Strom und Netzwerk sichergestellt werden und es gibt eine zusätzliche metallische Trennung zwischen beiden Medien.
An den Anschlussstellen sollte natürlich der Abstand zu den Starkstromleitungen schon deutlich höher sein.

gefundener Link:
https://www.mikrocontroller.net/topic/389113

Und hier noch die Freitagsfrage: Gibt es eigentlich schon DLAN für Starkstromkabel?? face-wink face-wink

Gruß
Mitglied: brammer
brammer 12.10.2018 um 14:12:15 Uhr
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Hallo,

unabhängig von den o.g. Richtlinien ....

Aus der Praxis...
Solange die 100 m Parallel liegen sehe ich da wenig Probleme.

Problematisch sind die Kreuzungspunkte.
Da liegen dann mehrere Starkstrom Leitung kreuz und quer... evtl. wurde beim verlegen dann noch ein längeres Reststück im Kanal gelassen und im schlimmsten Fall sauber zusammengerollt (gibt eine Prima Feldspule).

Wenn LWL wirklich keine Alternative ist, dann solltet ihr das Netzwerkkabel in einen 2ten Kanal legen. darunter, darüber daneben... und den auf jeden mit einem Gitterblech oder ähnlichem abschirmen .
Wenn ihr LWL wirklich nur aus finanziellen Gründen ausschließt solltet ihr das mal genau durchrechnen..
Klar die Medienkonverter oder Switche kosten Geld.
Aber wenn ihr auf Kupfer setzt und anschließend die Performance nicht passt oder ihr tagelang am debuggen seit.. dann ist die Rechnung hinfällig.

Eines noch, PoE über 100m ?
Da kommen von den 14.5 Watt nur noch knapp 13 Watt an.... schaut mal auf eure DECT und WLAN Module....

brammer