uwe-mss
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Erdung von Switch trotz Schuko-Stecker notwendig

Hallo,
bei uns stellt sich die Frage ob ein Netzwerk-Switch trotz Anschluss über Schuko-Stecker auch eine zusätzliche Erdungs-Verbindung zwischen Switch-Gehäuse und Rackschrank benötigt.
Die Verbindung Gehäuse/Rackschrank ist nicht leitend, da das Gehäuse eloxiert bzw. lackiert ist, am Switch gibt es aber einen zusätzlichen Erdungs-Pin.
Grundsätzlich soll ja bei Geräten die Erdung über ein Verbindung hergestellt werden welche keine andere Funktion (mechanisch/elektrisch) hat. Der Netzwerker sagt, dass die Erdung ja über den Schuko-Anschluss sichergestellt ist, der Elektriker sagt, dass das nicht reicht. Seine Begründung: Wenn der Schuko-Stecker gezogen ist, ist das Gerät zwar aus, aber über die angeschlossenen (Netzwerk-)-Kabel kann im Fehlerfall immer noch Strom auf das Gerät kommen.
Kennt jemand aussagekräftige belastbare Infos hierzu (genaue Beschreibung des Falles in VDE X.x.....) o.ä.

Gruß,
Uwe

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Mitglied: Lochkartenstanzer
Lösung Lochkartenstanzer 23.08.2016 um 13:36:52 Uhr
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Moin,

VDE kann ich zwar nicht zitieren, aber ich schließe mich der Meinung des Elektrikers an. Wenn aus irgendwelchem Grund das Stromkabel nicht angeschlossen, aber andere Kabel am switch sind, kann das im Fehlerfall zu Problem wie Herzkasper und gegrillten Mitarbeitern führen.

lks
Mitglied: chiefteddy
Lösung chiefteddy 23.08.2016 um 13:59:24 Uhr
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Hallo,

wir sprechen hier besser von "Potentialausgleich" als von "Erdung".

Laut DIN VDE 0100-200 müssen alle elektrisch leitfähigen Teile (hier also metallisches 19"-Rack und Metallgehäuse des Switches) elektrisch leitend miteinander verbunden werden. Auch in der DIN VDE 0100-410 wird diese Forderung erhoben mit dem Zusatz, dass diese verbundenen elektrisch leitfähigen (Gehäuse-) Teile mit dem Schutzleiter und dem örtlichen Potentialausgleich (Erdungsschiene) zu verbinden sind.

Diese Verbindung muß auch bestehen, wenn der Schukostecker abgezogen ist. Es kann ja in diesem Fall durch einen anderen Fehler das Switch-Gehäuse unter Spannung gesetzt werden (zB. loser Draht im Rack). Auch dann muß die Schutzmaßnahme gegen elektrischen Schlag greifen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Potentialausgleich

Weiterhin fordert auch die EMV-Gesetzgebung einen Potentialausgleich/ Erdung. Die Netzwerkkabel können ja weiterhin HF-Signale führen, auch wenn am Switch der Schukostecker gezogen ist. Die Erdung des Gehäuses/ der Abschirmung muß weiter gewährleistet sein.

Jürgen
Mitglied: aqui
aqui 23.08.2016 um 15:31:51 Uhr
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Die Verbindung Gehäuse/Rackschrank ist nicht leitend, da das Gehäuse eloxiert bzw. lackiert ist,
Eigentlich Unsinn, denn die Gewinde der Schrauben der 19 Zoll "Ohren" für die Rack Montage ist blank. Die wiederum sitzen in Käfigmuttern die leitend mit dem Schrank verbunden sind.
Damit das "isoliert" sein soll müsste schon tonnenweise Lack oder Farbe ohne jeglichen Kratzer inkl. Gewinde drauf sein.
Diese Annahme wäre recht weltfremd. Ein simples 5 Euro Multimeter wird dir das auch zeigen.
In so fern ist das Gehäuse immer mit dem Rack geerdet. Und das das Rack selber geerdet ist sollte außer Frage stehen.
Spätestens die geschrimten Patchkabel erledigen dann den Rest über das Patchpanel.
Mitglied: chiefteddy
Lösung chiefteddy 23.08.2016 aktualisiert um 16:48:27 Uhr
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Hallo @aqui,

es gibt unterschiedliche Käfigmuttern. Die eine Variante ist "glatt" oder "flächig" ( http://www.rittal.com/de-de/product/show/variantdetail.action?productID ... ). Damit ist keine sichere elektrisch leitende Verbindung mit einem notwendiger weise kleinem Übergangswiderstand herstellbar. Die andere Variante der Käfigmuttern hat kleine, hochgebogene Ecken, die sich, ähnlich der früheren Zahnscheiben, beim Anziehen der Schraube durch den Lack "krallen" ( http://www.rittal.com/de-de/product/show/variantdetail.action?productID ... ). Hier könnte man Deine Behauptung bezüglich des Kontaktierens gelten lassen. Aber Zahnscheiben sind ja so auch nicht mehr zulässig!

Unabhängig davon schreibt aber die Norm vor, das der Erdungsanschluß metallisch blank sein muß. Insofern müßtest Du alle Befestigungsflächen ("Ohren" und Rack-Holm) freikratzen. Was natürlich Unsinn ist. Deshalb bieten namhafte Rack-Hersteller auch entsrechende Erdungssätze für ihre Racks an.

zB. http://www.rittal.com/de-de/product/show/variantdetail.action?productID ...

Jürgen
Mitglied: Dirmhirn
Dirmhirn 24.08.2016 um 09:12:05 Uhr
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Das heißt man muss von jedem Patchpanel, Switch, ... eine Leitung zur Erdungsschiene legen?

Das war mir auch noch nicht klar. Bei den Patchpanels war immer nur ein kurzes (20cm) Kabel, das hab ich immer ans Rack gequetscht...

Server auch, oder sind die nicht so kritisch, da nur relativ wenig Netzwerkkabel angeschlossen sind. So ein Erdungspin wäre mir da noch nicht aufgefallen.

sg Dirm
Mitglied: aqui
aqui 24.08.2016 um 09:38:14 Uhr
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Das heißt man muss von jedem Patchpanel, Switch, ... eine Leitung zur Erdungsschiene legen?
Nein, das wäre Quatsch. Das Rack ist geerdet und damit auch automatisch alle Komponenten die ins Rack geschraubt sind.
Mitglied: Lochkartenstanzer
Lochkartenstanzer 24.08.2016 aktualisiert um 10:01:03 Uhr
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Zitat von @aqui:

Das Rack ist geerdet und damit auch automatisch alle Komponenten die ins Rack geschraubt sind.

... alle Komponenten die "leitend" ins Rack geschraubt sind.

Würde ich sagen. Ich habe in meiner Laufbahn da die eine oder andere Installation schon gesehen, da würde ich die Hand nicht ins Feuer legen wollen, daß das Equipment ordentlich geerdet gewesen wäre, z.B. Kabelbinder statt Schrauben. O-Ton Kunde: "Wir wußten nicht, wo wir passende Schrauben und Muttern herbekommen". face-sad

lks
Mitglied: chiefteddy
Lösung chiefteddy 24.08.2016 um 10:00:09 Uhr
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Hallo @Dirmhirn,

alles, was aus Metall ist (also elektrisch leitfähig) und in der "Nähe" von stromführenden Kabeln ist, muß in den Potentialausgleich einbezogen werden und damit geerdet werden. DIN VDE 0100 410

Dabei ist die Funktion des Teils/ Gerätes völlig egal (Rack, Patchpanel, Switch-, Router-, Server-Gehäuse). Es geht hierbei vordergründig um den Schutz vor gefährlicher Körperdurchströmung. Und dazu muß jeder "Fehlerstrom", der von einem nicht betriebsmäßig stromführenden Teil geleitet wird gegen Erde abgeführt werden und die entsprechende Schutzmaßnahme auslösen.

Um diese Funktion zu gewährleisten, muß die "Erdverbindung" entsprechend niederohmig sein. Deshalb fordert die Norm auch eine entsprechende Ausführung dieser Verbindungen! Und da ist es eben nicht damit getan, dass ein kurzes Kabel irgendwie an das "Rack gequetscht" wird oder eine Schraube durch eine Farbschicht irgendwie eine Verbindung herstellt, die ich mit einem "simplen 5 Euro Multimeter" überprüfe.

Die Prüfung der Elektroinstallation und die dafür einsetzbaren Prüfmittel sind ebenfalls genormt. Ein 5 Euro Multimeter gehört nicht dazu.

https://www.gossenmetrawatt.com/gmc/deutsch/ugruppe/pruefungen-vde-0100- ...
https://www.gossenmetrawatt.com/gmc/deutsch/ugruppe/pruefgeraete-automat ... .

Ein Netzwerk-Schrank/ -Rack ist aus Sicht der DIN VDE 0100 auch "nur" ein Schaltschrank und muß somit entsprechend behandelt werden!

Und damit das Rack nicht wie ein "Drahtverhau" aussieht, gibt es ja so etwas:

http://www.rittal.com/de-de/product/show/variantdetail.action?productID ...

http://www.rittal.com/de-de/product/show/variantdetail.action?c=/System ...

http://www.rittal.com/de-de/product/show/variantdetail.action?productID ...

http://www.rittal.com/de-de/product/show/variantdetail.action?c=/System ...


Jürgen

PS Und über die EMV-Anforderungen haben wir hier nur am Rande gesprochen.
Mitglied: Uwe-MSS
Uwe-MSS 26.08.2016 um 09:49:52 Uhr
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an dieser Stelle erst mal Danke an alle die sich der Frage angenommen haben.
@aqui: Ich habe so wie Du früher auch gedacht - bei manchen Komponenten ging´s gut, bei anderen nicht. Bei unseren Switches sind eloxierte bzw. lackierte Montagewinkel dran. Die "Montage-Profile" der Rackschränke sind blank. Ich habe dann mal nachgemessen (nicht mit einem billigen 5 € Durchgangsprüfer sondern sogar mit einem guten Fluke). Ergebnis war, dass sich auch gut festdreht Schrauben nicht durch die isolierende Schicht (eloxierte / lackierte Montagewinkel) "durchgefressen" hat - d.h. wenn weder Schukostecker gesteckt noch eine zusätzliche Erdung vorhanden war gab es keine elektrische Verbindung zwischen Rackschrank und Switch-Gehäuse. Zudem gibt es ja auch noch die Montageart, bei der Kunststoff-Unterlegscheiben auf die Schrauben gesteckt werden.
Mitglied: Lochkartenstanzer
Lochkartenstanzer 26.08.2016 um 09:55:35 Uhr
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Zitat von @Uwe-MSS:

Zudem gibt es ja auch noch die Montageart, bei der Kunststoff-Unterlegscheiben auf die Schrauben gesteckt werden.

Wenigstens keine Kabelbinder statt Schrauben. face-smile (s.o.)

lks
Mitglied: aqui
aqui 26.08.2016 um 12:14:50 Uhr
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Gut zu wissen.... Da muss ich beim nächsten mal ein Blatt Schmirgelpapier mitnehmen oder ne Schlüsselfeile face-smile
Mitglied: chiefteddy
chiefteddy 26.08.2016 um 13:42:48 Uhr
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Hallo @aqui,

nichts mit Schmirgelpapier und Feile. Nur das Rack richtig planen und ausstatten. (zB. http://www.rittal.com/de-de/product/show/variantdetail.action?productID ... )

Wenn Du dann noch die Installationsvorschriften und -Anleitungen der Hersteller beachtest und gegebenenfalls noch eine Zusatzqualifizierung zur "Elektrofachkraft für festgelegte Tätigkeiten" absolvierst, ist alles im grünen Bereich.

Nicht umsonst gibt es den Ausbildungsberuf IT-Systemelektroniker, der wird nämlich zur "Elektrofachkraft" ( https://www.bgetem.de/arbeitssicherheit-gesundheitsschutz/themen-von-a-z ... ) ausgebildet und darf und KANN dann eine vorschriftsmäßige Elektroinstallation für IT-Anlagen realisieren.

Elektrotechnik ist nämlich etwas mehr als Stecker in die Steckdose und Strom aus Wand!

Jürgen
Mitglied: aqui
aqui 26.08.2016 aktualisiert um 20:58:53 Uhr
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nichts mit Schmirgelpapier und Feile. Nur das Rack richtig planen und ausstatten.
Würde ja laut TO auch nix nützen wenn die 19 Zoll Montage Ohren der Switches so dick eloxiert sind.das man den Switch selber zusätzlich noch an Masse schmieden muss...
Mitglied: chiefteddy
chiefteddy 27.08.2016 um 12:40:57 Uhr
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Hallo @aqui,

darum ja das Erdungs-Kit mit der Kupfer-Schiene im senkrechten Rack-Holm mit der Möglichket, in jeder HE eine Klemme auf der Cu-Schiene zu platzieren und ein Erdungsband/ -Kabel am Erdungspunk des Patch-Panels, Switch usw. zu platzieren.

Das ist die Vorschrift nach DIN VDE 0100 und Installationsanleitung der Hersteller. Alles andere ist Murks und führt zu "mächtig Ärger" mit der Berufsgenossenschaft und der Versicherung im Fall eines Elektro-Unfalls.

Wie überall im Leben gibt es auch hier Regeln und Vorschriften. Laut Berufsethik, eingegangenen Arbeitsvertrag und geltender Rechtslage in der Bundesrepublik muß man diese Regel und Vorschriften einhalten. Wenn man es nicht tut, muß man mit den Konsequenzen leben. Das ist so mit der StVO, dem StGB und eben den Vorgeben den DIN und der Berufsgenossenschaft.

Jürgen
Mitglied: aqui
aqui 27.08.2016 um 15:27:01 Uhr
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in jeder HE eine Klemme auf der Cu-Schiene zu platzieren und ein Erdungsband/ -Kabel am Erdungspunk des Patch-Panels, Switch usw. zu platzieren.
Hört sich sehr vernünftig an...aber aus der Praxis kann ich sagen 99,8% der Nutzer macht das nicht..! Und damit meine ich keine Popelnetze mit 3 Chinaswitches sondern Provider, Behörden, Krankenhäuser wo es um 50-200 Switches geht.
Mitglied: chiefteddy
chiefteddy 28.08.2016 um 10:55:39 Uhr
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Hallo @aqui,

ich stimme Dir zu, was die Beschreibung des IST-Zustandes betrifft. Im "Normalfall" stellt das ja auch kein Problem dar. Die Einzelkomponenten (Switche, Server, Patchpanele usw.) sind ja in der Regel so gebaut, dass sie den Normen und Vorschriften entsprechen und ansich sicher sind (Was ja auch vor dem Einbau mit der gesetzlich vorgeschriebenen Schutzleiterprüfung für ortsveränderliche Elektrogeräte überprüft wird face-wink ). Aber wenn es eben "ganz Dumm" kommt, wird bei einem Elektro-Fehler die Schutzmaßnahme nicht ausgelöst. Und dann fragen Versicherung, Berufsgenossenschaft und Staatsanwalt nicht danach, was die anderen auch alles falsch machen! Hier geht es dann nur darum, wurde gegen anerkannte technische Regeln und Vorschriften verstoßen und wer ist verantwortlich.

Das ist wie mit dem "Nichtblinken" beim Abbiegen oder Spurwechsel oder den 50km/h Höchstgeschwindigkeit in der Ortschaft. Jeder verstößt mal gegen diese Vorschriften. Solange nichts passiert, kräht kein Hahn danach, .......

Das problematische im IT-Bereich ist leider, dass für die (Elektro-) Installation eigentlich der IT-Systemelektroniker vorgesehen ist. Er erhält in seiner Ausbildung die entsprechenden Fachkenntnisse und ist, wie ich bereits schrieb, "elektroteschnische Fachkraft". Meistens werden aber IT-Fachinformatiker als "Administratoren" eingestellt, die, gerade auch in kleineren Firmen, natürlich auch die Installation der Geräte vornehmen. Nicht selten müssen sie auch die Installation der Verkabelung im Gebäude übernehmen. Und für die Stromversorgung im Rack über eine USV sind sie auch noch verantwortlich. Im Zweifelsfall stellen sie auch noch das 19"-Rack auf und versorgen es mit Strom. Sie haben in ihrer Ausbildung nie etwas von der Regel und Vorschriften der Elektrotechnik gehört, geschweige denn sind sie "elektrotechnische Fachkraft". Von studierten Informatikern will ich in diesem Zusammenhang nicht mal reden!

Aber wie immer im Rechtsstaat: Unwissenheit schützt nicht vor Strafe!

In anderen Berufen hat man diese Problematik erkannt: der Tischler, der die Einbauküche aufstellt, muß auch den Elektroherd anschließen; der Heizungsbauer muß auch die Umwälzpumpe installieren, der Markisenbauen muß den Antriebmotor anschließen. Für diese Berufsgruppen hat der Gesetzgeber die Qualifikation zur "elektrotechnischen Fachkraft für festgelegte Tätigkeiten" eingeführt und verbindlich vorgeschrieben. Nur in der IT kann jeder "Softwaredödel" (bitte, das soll keine Beleidigung sein, ich bin auch Softwareentwickler) auch eine USV anschließen oder ein 19"-Rack aufbauen und die Komponenten darin installieren. Und am Ende kommt dann der von Dir beschriebene IST-Zustand heraus. Leider. Und wenn der erste Unfalltote durch einen Elektrounfall passiert ist, schauen sich alle betroffen an und sind sich keiner Schuld bewußt.

Jürgen

PS Und ich will hier nicht auch noch eine Diskussion über die jährliche Schutzleiterprüfung der "ortsveränderlichen Elektrogeräte" wie Switche, Server, Router, Steckdosenverteiler usw. anfachen. Dabei müßte ja zB. der Netzwerkschrank außer Betrieb genommen werden und die in ihm verbauten Komponenten (Switch, Server, USV usw.) einzeln geprüft werden. Welcher Administrator "darf" denn seine IT-Infrastrucktur für einen halben Tag abschalten, weil die gesetzlich vorgeschriebene Schutzleiterprüfung fällig ist?
Mitglied: aqui
aqui 28.08.2016 um 16:44:49 Uhr
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Besser hätte man es nicht sagen können !
Das beschreibt sehr treffend den Istzustand bei Installationen bzw. dem Personenkreis der die "niederen Schraubarbeiten" macht ohne das jetzt negativ besetzen zu wollen. Schuld ist da auch eher der Planer bzw. der der es realisiert.
Schon komisch das Tischler, Heizungsbauer & Co das pragmatisch in den Griff kriegen bei der IT aber nicht.
Das Einzige was da konstant ist, ist die immerwährende, dümmliche Diskussion des Fachkräftemangel.
nicht auch noch eine Diskussion über die jährliche Schutzleiterprüfung der "ortsveränderlichen Elektrogeräte"
Ha... da besteht die Gefahr eines Lackkrampfs. Da kann man dann den Prozentsatz derjenigen die das nicht machen oder nie davon gehört haben gelassen auf 100% setzen.
Obwohl man dazu sagen muss das dort Formalismus und Praxis ganz hart aufeinandetreffen und sowas in modernen Infrastrukturen schlicht unmöglich und damit weltfremd ist. Der Ansatz ist durchaus berechtigt und sinnvoll aber die Umsetzung utopisch.
Mitglied: chiefteddy
chiefteddy 28.08.2016 um 19:28:33 Uhr
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gelassen auf 100% setzen.

Hallo @aqui,

sehen wir es doch mal positiv, wenn wir beide schon mal etwas von der Schutzleiterprüfung gehört haben, sind es doch nur noch 99,9999%. face-smile

Schuld ist da auch eher der Planer

Nach über 30 Jahren Berufspraxis kann ich nur sagen: Traue keinem Plan, den Du nicht selbst gemacht hast oder mindesten überprüt hast. Auch wenn ich da meiner eigenen Berufsgruppe (Dipl.-Ing. für Elektrotechnik) ein schlechtes Zeugnis ausstellen muß.

Und jetzt genießen wir den Sommerabend bei einem kühlen Bier.

Jürgen.

PS: Unter bestimmten Umständen kann man die Prüfpflicht auf 3 Jahre ausdehnen. Das entspricht ja in der Regel dem Leasingzeitraum. Man muß also nur bei der Beschaffung eine Erstprüfung durchführen. Und nach 3 Jahren ist das Gerät nicht mehr im Betrieb.
Mitglied: Lochkartenstanzer
Lochkartenstanzer 29.08.2016 um 09:04:47 Uhr
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Zitat von @chiefteddy:

Von studierten Informatikern will ich in diesem Zusammenhang nicht mal reden!

Scheine ich ja die Ausnahme zu sein. Ich weiß zumidenst, ab wann der Elektrikler oder der Elektrotechjniker zuständig ist, zumindets bilde ich mir das ein.

Aber wenn ich dem Elektriker dann sagen muß, was er nicht weiß, wird es dann doch manchmal haarig.

lks
Mitglied: chiefteddy
chiefteddy 29.08.2016 um 12:25:13 Uhr
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Hallo @Lochkartenstanzer,

jeder aktuell ausgebildete Elektriker (diesen Beruf gibt es ja eigentlich gar nicht mehr) sollte eine entsprechende Wissensenvermitlung im Bereich Netzwerktechnik, Feldbussysteme, Steuerungstechnik usw. haben. Doch leider sind weder die Berufschulen mit ihren Lehrkräften auf diese Themen ausreichend vorbereitet, noch erfolgt in den Ausbildungsbetrieben bei der praktischen Ausbildung eine entsprechende Wissensvermitlung. Es sei denn, der Betrieb ist in diesem Bereich selber aktiv und der betriebliche Ausbilder hat entsprechende Erfahrungen und Kenntnisse.

Hat der "Elektriker" nur Steckdosen verdrahtet, sind Datenkabel, IT-Geräte mit ihren speziellen Anforderungen usw. für ihn böhmische Dörfer. Woher soll er es denn auch wissen.

Wenn ich einen "guten Mann" haben will, muß ich entsprechenden Aufwand in die Qualifizierung stecken. Das war schon immer so und ist jetzt besonders wichtig.

Mein Lehrling (Elektroniker für Automatisierungstechnik) lernt so etwas. Damit ist er aber der einzige in seiner Berufsschulklasse.

Und ich glaube kaum, dass Du für die Installation von IT-Geräten einen IT-Systemelektroniker beauftrag hast. Der hat nämlich laut Ausbildungsprofil die entsprechenden Fachkenntnisse und nicht der "Elektriker".

Jürgen
Mitglied: Lochkartenstanzer
Lochkartenstanzer 29.08.2016 um 12:57:47 Uhr
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Zitat von @chiefteddy:

Und ich glaube kaum, dass Du für die Installation von IT-Geräten einen IT-Systemelektroniker beauftrag hast. Der hat nämlich laut Ausbildungsprofil die entsprechenden Fachkenntnisse und nicht der "Elektriker".

Installieren tu ich die Geräte selbst. Ich sage meistens dem Kunden, wo ich Erdungsschienen brauche, an denen ich switches, Server und Racks erde, und das er mit einem Elektriker dafür sorgen muß daß dies gemäßt den gültigen Normen ausgeführt werden muß.

Das Problem ist, daß manche Kunden sich die Kosten für den Elektriker sparen wollen, wo ich doch schon so viel koste. face-smile

lks