moribundus
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Perfomanceprobleme beim Onlinespiel

Hallo Zusammen,

ich beziehe mich auf folgende Frage, welche vor kurzem hier gestellt habe:
2 Fritzboxen verbunden mit Zugriff auf NAS

Es ist nun so wie in dem Thread beschrieben, der NAS Zugriff funktioniert und die Rechner aus dem 192 Netz kommen nicht ins 10er Netz, Einbahnstraße.
Funktioniert ertsmal alles so wie es soll und sonst auch ohne Probleme mit einer Ausnahme.

Ich habe erhebliche Performanceprobleme bei nur einem Onlinespiel (TESO), es treten massive Verzögerungen auf, als wäre der Ping immens.

Ich habe natürlich alles mal durchgeschaut, jegliche Porttfreigabe - wie vom Hersteller empfolhen - probiert und bin sogar soweit gegangen das ich den Client auf "exposed Host" gesetzt habe.
Dieses Problem tritt natürlich nur im 10er Netz auf, hänge ich den Client an die erste FB dann läuft alles einwandfrei, auch ohne Portfreigaben
Allein das ließ mich darauf schließen das ja die Portfreigaben oder sonstige Einstellungen der FB nicht die Ursache sein können.

Eines allerdings ist mir aufgefallen, wenn ich mir den Ressourcenmonitor für das Netzwerk aus dem Taskmanager anschaue scheint auf den ersten Blick alles ok,
der Ping der Anwendung selbst ist gut (zwischen 50 und 70) und auch sonst keine Auffälligkeiten, bis auf eines:

Hängt der Client direkt an der ersten FB taucht die Anwendung unter TCP-Verbindungen immer nur 4 mal auf, 2 mal mit der IP des Clients zum Server und 2mal mit IP4Loopback.
Manche davon mit leicht grauer und Schwarzer schrift wechselnd.

Hängt der Client allerdings an der nachgeschalteten FB dann bauen sich mehr als 4 Verbindungen auf, schwankend zwischen 6 und 10
ebenfalls mit der IP des Clients zum Server und den IP4Loopback nur eben doppelt bis dreifach, auch hier manche davon mit leicht grauer und Schwarzer schrift wechselnd.

Der Support des Herstellers war bisher wenig Hilfreich, Textbausteine mit Portfreigaben/Neustarten/Neuinstallieren/Heimnetz neustarten etc.

Habt ihr eine Idee woran es liegen könnte oder wie ich mich hier am besten auf Fehlersuche begeben kann?

Vielen Dank im Vorraus

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Mitglied: 122990
122990 Sep 23, 2015 updated at 12:13:28 (UTC)
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Moin,
das doppelte NAT beider Fritzboxen wird sehr wahrscheinlich dein "Performance"-Problem sein. Besorg dir, wie im letzten Thread von @aqui empfohlen einen 30€ Mikrotik und Route das zweite Netz, dann entfällt auch das doppelte NAT was erheblich Performance kostet.

Gruß grexit
Member: moribundus
moribundus Sep 23, 2015 updated at 12:41:28 (UTC)
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und das sich nur dieses einzige Spiel so verhält hat keine Relevanz?

Und auch das NAT sollte ja keine Relevanz haben wenn ich den Client auf "exposed Host" setze oder sehe ich da was falsch?
Mitglied: 122990
122990 Sep 23, 2015 updated at 12:41:53 (UTC)
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Zitat von @moribundus:
und das sich nur dieses einzige Spiel so verhält hat keine Relevanz?
Dann frag mal den Hersteller oder in dem Forum des Spiels nach den optimalen Voraussetzungen ..
Mitglied: 108012
108012 Sep 23, 2015 at 14:19:51 (UTC)
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Hallo,

Du bist beratungsresistent und setzt weder etwas um noch glaubst Du einem was man
dazu sagt und rät, aber machst immer mehr neue Beiträge zu dem Problem auf,......

Frag Dich doch einmal selber was da alles schief läuft und nicht immer uns,
bei uns laufen die Netzwerke rund und schnell, ob nun mit Doppel NAT oder
nicht. Und basteln tun wir auch gerne mal nur ich denke bloß weil man vieles
machen kann ist es noch lange nicht Sinn voll und dazu gehört dann eben
auch zwei AVM FB´s hintereinander.

Sicherlich kann man das so machen, nur früher oder später gibt es eben immer
wieder andere Probleme in die Du hineinschlittern wirst!

Ich habe auch einen AVM FB Router und dahinter eine Firewall ohne internes Modem
mit dem WAN Port an den LAN Port 1 der ersten AVM FB gepackt und alles läuft hier
super durch.

Gruß
Dobby
Mitglied: 122990
Solution 122990 Sep 23, 2015, updated at Sep 25, 2015 at 12:00:59 (UTC)
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Zitat von @moribundus:
Und auch das NAT sollte ja keine Relevanz haben wenn ich den Client auf "exposed Host" setze oder sehe ich da was falsch?
Ja das siehst du leider falsch, NAT und Firewall sind zwei paar Schuhe ... denn der Client hat ja trotz exposed host immer noch ein andere interne IP auf die "übersetzt (geNATet)" werden muss, nur wird halt kein Firewall-Filter mehr auf die Verbindung angewendet, d.h. alle Anfragen welche die zweite Fritte nicht an irgendeinen anderen Host über DNAT weiterleitet, landen dann automatisch auf diesem exposed Host, nicht mehr und nicht weniger.

Les dir doch bitte erst mal die Routing-Grundlagen durch, dir fehlen hier einfach noch zu viele Grundlagen:
Grundlagen des Routings
https://de.wikipedia.org/wiki/Network_Address_Translation

Wie @108012 sagt, ein bisschen auf unsere Tipps hören kann hier nicht schaden, zumal das ja unser täglich Brot ist ...
Member: moribundus
moribundus Sep 25, 2015 updated at 09:56:16 (UTC)
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Hallo nochmal,

erstmal vielen Dank für eure Antworten, eure Mühen und den zugehörigen Lesestoff.

Dennoch muss ich mal ein paar Dinge loswerden:

Du bist beratungsresistent und setzt weder etwas um noch glaubst Du einem was man
dazu sagt und rät, aber machst immer mehr neue Beiträge zu dem Problem auf,......

immer diese pauschalisierungen... an solchen Aussagen sind schon Ehen zerbrochen
Nun NEIN ich habe einen 2.ten Beitrag zu einem sehr speziellen resultierenden Problem aufgemacht.
Das Netzwerk an sich, läuft so wie gewollt und erwartet, kann man aber auch meinem Beitrag entnehmen.

Ich bin weder Beratungsresistent noch setze ich nichts um was man mir rät, mir ist sehrwohl bewusst das es ohne doppeltes NAT (ob nun mikrotik oder FB im IP-Client-Modus) keine derartigen Probleme geben würde.
Nur kann es nicht die Standardlösung sein "ja dann mach es halt anderst", wenn euer "fiktiver BMW" die vorgeschriebene Leistung trotz einwandfreier Verbrennung und Kraftumsetzung nicht erreicht, möchte ich mal sehen wie zufrieden ihr seit wenn jemand im Forum antwortet "Ja dann kauf halt ein Opel"
Mir ist schon klar das ihr Ahnung von der Materie habt und eure Netzwerke rund laufen aber wie bereits gesagt
"Mach es so wie wir" oder "mach es halt anderst" kann nicht die Standardantwort für alles sein, zumal ich die hier mehr als einmal gelesen habe...

Dann frag mal den Hersteller oder in dem Forum des Spiels nach den optimalen Voraussetzungen ..
Hab ich schon, steht ebenfalls in meinem Beitrag, Portfreigaben etc.

Frag Dich doch einmal selber was da alles schief läuft
hab ich schon sonst wäre ich nicht hier

Les dir doch bitte erstmal die Routing-Grundlagen durch, dir fehlen hier einfach noch zu viele Grundlagen
Da ich meine Frage relativ unverblühmt gestellt habe kann ich die Annahme verstehen aber ich habe mich vorher schon zu dem Thema eingehend informiert und hier mein Lesestoff zu meinen speziellen Thema:

funkschau
heise
dieschmids
computerpartner

und es gibt in jeden dieser Artikel immer eine gleiche essentielle Botschaft, bei doppelten NAT muss man Portfreigaben doppelt einrichten und mit festen IP´s arbeiten. Heise empfiehlt auch den ersten Router auf DMZ zu schalten, was mein Ziel ja völlig verfehlen würde aber für die FB gibt es kein DMZ und deshalb kam ich zu dem Thema "Exposed Host" da es von AVM einen entsprechenden Workaround gibt:
DMZ-in-FRITZ-Box-einrichten

ich weiß das exposed host nicht das gleiche ist wie DMZ aber zumindest hat es die Probleme anderer Spieler gelöst:
TuT

Was mir aufgrund der Vielzahl an Forenbeiträgen zu anderen Onlinespielen zeigt das viele eben ein Kabelmodem/Zwangsrouter mit einem eigenem Router dahinter besitzen und auch bei speziell diesen Spiel die gleichen Probleme haben:
eso-forum

Nun zum letzten Punkt
Routing-Grundlagen:

Mir ist im Grundatz klar wie das Routing funktioniert - würde ich selbst mal behaupten - auch speziell in meinem Netzerk muss die IP meines Clients 2mal übersetzt (geNATet) werden und ein Problem könnte sein das Anfragen von außen nicht bis zum zweiten Netz kommen, wie der Ping vom ersten ins 2te netz nicht durchkommt,
Das widerspricht sich aber zugleich mit der Tatsache das Internet und andere onlinespiele reibungslos funktionieren, wo also liegt das problem im Routing? Der Rest wird ja ordentlich geroutet, die Portfreigaben vom Hersteller habe ich wie empfohlen in beiden FB´s eingerichtet und sogar als Netzwerkanwendung am höchsten Priorisiert:
nat-problem-anleitung-bei-fritzboxen

und das ganze sollte dann in meinem Netz so aussehen:
Ach ja nicht wundern die IP´s habe ich umgestellt, weniger Zeichen, weniger Tipparbeit
und wie gesagt Portfreigaben sind eingerichtet, hier als 1234 dargestellt:
Quelle Ziel Router Router Quelle Ziel
10.0.1.1:1234 170.0.0.1:80 ===> 10.0.1.254:1234/10.0.0.1:1234 ===> 10.0.0.254:1234 ===> 205.0.0.2:1234 170.0.0.1:80

aber in diesem Punkt kann ich mich auch irren.

Ansonsten kann ich das Problem bei meinem doppelten NAT nicht erkennen, ich habe zwischen den Routen einen Ping von weniger als 1ms, sagt zumindest der tracert, auch die Latenz des Spieles ist hinter der ersten FB genauso groß wie hinter der zweiten
nachdem ich die gleichen Ports für UDP freigegeben habe wie für TCP baut es nun auch hinter der 2.ten FB nur noch 4 Verbindungen auf, Fehler allerdings bleibt bestehen.

Es tut mir leid für diesen langen Text aber ich kann mich mit der Antwort "doppeltes NAT macht halt Probleme" einfach nicht zufrieden geben denn ich habe hier auch noch keine wirklich technische Begründung gehört warum es zu so extremen Verzögerungen kommen soll aufgrund des doppelten NAT´s
denn auch alles andere läuft reibungslos, wie auch bei heise dargestellt
Mitglied: 122990
Solution 122990 Sep 25, 2015 updated at 12:00:44 (UTC)
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Zitat von @moribundus:
Mir ist im Grundatz klar wie das Routing funktioniert - würde ich selbst mal behaupten - auch speziell in meinem Netzerk muss die IP meines Clients 2mal übersetzt (geNATet) werden
Richtig
und ein Problem könnte sein das Anfragen von außen nicht bis zum zweiten Netz kommen, wie der Ping vom ersten ins 2te netz nicht durchkommt,
Die kommen deshalb nicht durch weil ein Ping ein anderes Protokoll ist (ICMP) ! Welches eben auch weitergeleitet werden muss wenn man durch ein NAT pingen will .. Wie alles andere was ohne bereits bestehende Anfrage aus dem ersten Netz in das nachgeschaltete will, Stichwort Statefull Firewall
Das widerspricht sich aber zugleich mit der Tatsache das Internet und andere onlinespiele reibungslos funktionieren, wo also liegt das problem im Routing?
und das ganze sollte dann in meinem Netz so aussehen:
Ach ja nicht wundern die IP´s habe ich umgestellt, weniger Zeichen, weniger Tipparbeit
und wie gesagt Portfreigaben sind eingerichtet, hier als 1234 dargestellt:
Quelle Ziel Router Router Quelle Ziel
10.0.1.1:1234 170.0.0.1:80 ===> 10.0.1.254:1234/10.0.0.1:1234 ===> 10.0.0.254:1234 ===> 205.0.0.2:1234 170.0.0.1:80

aber in diesem Punkt kann ich mich auch irren.
Ja du irrst oder ich check deine IPs hier nicht, Portweiterleitungen müssen hier nur in eine Richtung vorgenommen werden wenn es Anfragen sind die durch keine Anfrage aus dem privaten Netz ausgelöst werden, was anderes kann die Fritte eh nicht.
Es tut mir leid für diesen langen Text aber ich kann mich mit der Antwort "doppeltes NAT macht halt Probleme" einfach nicht zufrieden geben denn ich habe hier auch noch keine wirklich technische Begründung gehört warum es zu so extremen Verzögerungen kommen soll aufgrund des doppelten NAT´s
Weil es Protokolle gibt die ohne weitere Maßnahmen damit nicht reibungslos laufen wie z.B. IP Telefonie etc.
http://www.practicallynetworked.com/networking/fixing_double_nat.htm
denn auch alles andere läuft reibungslos, wie auch bei heise dargestellt
Schon klar. Es gibt aber gerade weil die Fritten so wenig Einstellungsmöglichkeiten an der Firewall bieten immer wieder mal Probleme in dieser Hinsicht. Wenn du den Router "testweise" durch einen anderen ersetzt und die Probleme weg sind hast du deinen Übeltäter!
Wireshark oder ein Packet-Dump auf der Fritte sollten dir sofort die Ursache der Verzögerungen sichtbar machen ! (Entsprechende Interpretationskenntnisse vorausgesetzt)
Member: moribundus
moribundus Sep 25, 2015 updated at 12:20:25 (UTC)
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Die kommen deshalb nicht durch weil ein Ping ein anderes Protokoll ist (ICMP) !

Ja ist mir schon klar, ich wollte nur verdeutlichen das ich ja die notwendigen Portfreigaben eingerichtet habe
wenn ich eine für den Ping eichrichten würde diese dann funktioniert.
Ich meinte das trotz Portfreigabe etwas nicht durchkommt

Ja du irrst oder ich check deine IPs hier nicht, Portweiterleitungen müssen hier nur in eine Richtung vorgenommen werden wenn es Anfragen sind die
durch keine Anfrage aus dem privaten Netz ausgelöst werden, was anderes kann die Fritte eh nicht.

also ich hab das mal versucht auf dein Wikipedialink zu adaptieren
im prinzip ist es aber so
Der Client-PC mit dem Spiel (Port) 1234
IP: 10.0.1.1
Portfreigabe auf 2.FB am Client-PC: 1234
routet auf Port 1234 die Anfrage vom Client zur 2.FB

2.FB
LAN IP: 10.0.1.254
"öffentliche IP" von erster FB zugewiesen 10.0.0.1
Portfreigabe auf 1.FB an 2.FB eingerichtet Port 1234
routet auf Port 1234 die Anfrage vom Client zur 1.FB

1.FB
LAN IP 10.0.0.254
öffentliche IP vom ISP
routet auf Port 1234 die Anfrage vom Client zum Ziel

Weil es Protokolle gibt die damit nicht reibungslos laufen wie z.B. IP Telefonie etc.
http://www.practicallynetworked.com/networking/fixing_double_nat.htm
Schon klar. Es gibt aber gerade weil die Fritten so wenig Einstellungsmöglichkeiten an der Firewall bieten immer wieder mal Probleme in dieser Hinsicht.
Wireshark oder ein Packet-Dump auf der Fritte sollten dir sofort die Ursache der Verzögerungen sichtbar machen !

alles klar vielen Dank da hab ich ja Stoff und was zu tun für´s Wochende
ich meld mich falls ich aus dem Packetdump der FB nicht schlau werden sollte
Mitglied: 122990
122990 Sep 25, 2015 updated at 14:26:29 (UTC)
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Die Richtung die du immer beschreibst ist irritierend. Portweiterleitungen sind in dem Fall immer vom ISP aus zu betrachten, nicht umgekehrt.
ISP -> ROUTER1 (Portforwarding 1234 auf interne IP ROUTER2) -> ROUTER2(Portforwarding 1234 auf Client-IP) -> CLIENT (Port 1234)
Schönes Wochenende
Member: moribundus
moribundus Sep 27, 2015 at 12:33:37 (UTC)
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danke ebenfalls :D