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RJ45 Belegung
Hey, ich konnte mein Problem nicht per Suchfunktion finden oder es wurde schon besprochen und ich hab einfach nur zu wenig Ahnung um es zu verstehen ^^
Also mein Problem ist, dass wir seit neustem eine WG haben, die früher mal Büroräume waren. Daher wurden in jedes Zimmer Patchkabel verlegt die in einer RJ45 Dose enden. die Patchkabel aller Zimmer laufen alle an einem Ort zusammen. Das Problem ist nur, sie haben keinen Stecker. Jetzt stellt sich mir also die Frage, wie ich die Stecker beim Crimpen belegen muss. Daas ganze soll später ein PC Netzwerk werden. Und da es ja 2 Standards gibt und muss ich das Kabelende mit dem Stecker gleich belegen wie die Dose oder?
Naja auf jeden Fall hab ich die Dose mal aufgeschraubt um mir das ganze anzusehen. Was mich dann als erstes verwirrt hatte, war, dass mit einem Patchkabel 2 Dosen belegt sind (wenn das normal ist, will ich nichts gesagt haben ^^)
auf jeden Fall war die Belegung der ersten Dose: Orange, Blau, Blau/Weiß, Orange/Weiß
und die Belegung der zweiten Dose war: Braun, Grün, Grün/Weiß, Braun/Weiß
Also, wie zur Hölle muss ich jetzt beim Crimpen den Stecker belegen, dass alles klappt?
Oder muss ich an das andere Ende etwa auch wieder pro Kabel 2 Dosen anhängen?
Vielen Dank im Voraus
Mfg Nerome
Edit: 3 Bilder
Naja auf jeden Fall hab ich die Dose mal aufgeschraubt um mir das ganze anzusehen. Was mich dann als erstes verwirrt hatte, war, dass mit einem Patchkabel 2 Dosen belegt sind (wenn das normal ist, will ich nichts gesagt haben ^^)
auf jeden Fall war die Belegung der ersten Dose: Orange, Blau, Blau/Weiß, Orange/Weiß
und die Belegung der zweiten Dose war: Braun, Grün, Grün/Weiß, Braun/Weiß
Also, wie zur Hölle muss ich jetzt beim Crimpen den Stecker belegen, dass alles klappt?
Oder muss ich an das andere Ende etwa auch wieder pro Kabel 2 Dosen anhängen?
Vielen Dank im Voraus
Mfg Nerome
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20 Comments
Latest comment
Sollen die Anschlüsse als ISDN- oder Netzwerkdosen genutzt werden?
Bei nur vier Adern pro Dose sieht es eher nach zwei ISDN Dosen oder Sparverkabelung aus......
Entweder alle Kabel auf eine Dose legen und nen Switch anklemmen oder
zweites Patchkabel ziehen und dann als Patch Crimpen.
Siehe http://www.kabelfaq.de
MFG
Thejoker2305
Bei nur vier Adern pro Dose sieht es eher nach zwei ISDN Dosen oder Sparverkabelung aus......
Entweder alle Kabel auf eine Dose legen und nen Switch anklemmen oder
zweites Patchkabel ziehen und dann als Patch Crimpen.
Siehe http://www.kabelfaq.de
MFG
Thejoker2305
Hallo,
das mit einem Kabel auf zwei Dosen ist eine sogenannte Sparverkabelung. Reicht für 100 MBit aber bei Gigabit benötigst du alle 8 Adern.
Ich würde die Dose umpatchen und nur einen anschluss auflegen, am anderen Ende ebenfalls eine Dose und gut ist.
Crimpen würde ich vermeiden da es für jemanden der ungeübt ist sehr Fehleranfällig ist. Außerdem hast du dann die Dose sauber an der Wand und kannst dann ein Patchkabel nach Bedarf daran anstecken.
In Europa wird meistens nach TIA 568 B verlegt. Hauptsache ist aber das du auf beiden Seiten eines Kabels den selben Standard belegst.
brammer
das mit einem Kabel auf zwei Dosen ist eine sogenannte Sparverkabelung. Reicht für 100 MBit aber bei Gigabit benötigst du alle 8 Adern.
Ich würde die Dose umpatchen und nur einen anschluss auflegen, am anderen Ende ebenfalls eine Dose und gut ist.
Crimpen würde ich vermeiden da es für jemanden der ungeübt ist sehr Fehleranfällig ist. Außerdem hast du dann die Dose sauber an der Wand und kannst dann ein Patchkabel nach Bedarf daran anstecken.
In Europa wird meistens nach TIA 568 B verlegt. Hauptsache ist aber das du auf beiden Seiten eines Kabels den selben Standard belegst.
brammer
Hallo,
bei einer 100 Mbit LAN-Leitung brauchst du nur jeweils 4 Kabel von 8 (2 Adern von den jeweils 2 Paaren)
Wenn du das dann auf ein Patchfeld auflegst gibt das auch kein Problem. Willst du einen Stecker belegen, musst du ihn so auflegen, dass jeweils links und rechts noch 2 Frei sind.
Hier mal eine Darstellung.
http://www.peer-faq.de/peerfaq0/rj45diff.gif
Ich würde dir aber empfehlen eine der beiden Dosen zu "töten" und alle 8 Adern auf eine Aufzulegen. Dann hast du auch mit den Steckern kein Problem mehr.
Grüße Timo
bei einer 100 Mbit LAN-Leitung brauchst du nur jeweils 4 Kabel von 8 (2 Adern von den jeweils 2 Paaren)
Wenn du das dann auf ein Patchfeld auflegst gibt das auch kein Problem. Willst du einen Stecker belegen, musst du ihn so auflegen, dass jeweils links und rechts noch 2 Frei sind.
Hier mal eine Darstellung.
http://www.peer-faq.de/peerfaq0/rj45diff.gif
Ich würde dir aber empfehlen eine der beiden Dosen zu "töten" und alle 8 Adern auf eine Aufzulegen. Dann hast du auch mit den Steckern kein Problem mehr.
Grüße Timo
Hallo,
so wie es aussieht handelt es sich bei dir um die klassische "Sparverkabelung" Ein Verlegekabel für ne Doppeldose. VORTEIL: 2 RJ45 Dosen mit einem Verlegekabel also auch 2 PC's anschließbar. NACHTEIL: Bei 100MBit is da Schluss.
Wenn alle Netzwerkkabel an einer Stelle zusammenlaufen dann nimm ein kleines Patchfeld und leg die Kabel da auf. das ist die sauberere Methode. Die Dosen sollten auch eine Bescdhriftung der Standards haben. Daran kannst du dich orientieren.
LG Chris
so wie es aussieht handelt es sich bei dir um die klassische "Sparverkabelung" Ein Verlegekabel für ne Doppeldose. VORTEIL: 2 RJ45 Dosen mit einem Verlegekabel also auch 2 PC's anschließbar. NACHTEIL: Bei 100MBit is da Schluss.
Wenn alle Netzwerkkabel an einer Stelle zusammenlaufen dann nimm ein kleines Patchfeld und leg die Kabel da auf. das ist die sauberere Methode. Die Dosen sollten auch eine Bescdhriftung der Standards haben. Daran kannst du dich orientieren.
LG Chris
hi,also in der regel gehst du auf ein Patchpannel,
da du Starre Kabel hast, wirst du da eh keine Stecker drauf Gecrimpt bekommen.
Zweitens,
diese belegung ist leider all zu oft genutzt worden, da sie warscheinlich noch aus Zeiten stammt,
in der an den Kabeln gespart wurde, macht aber in der Regel keine Probleme,
da du meist nur 100mbit Nutzt.
Wenn du Gbit nutzen möchtest, dann hast du schon ein Problem,
oder must die verkabelung ganz neu machen, da du bei Gbit alle 8 Adern benötigst.
Wenn du nun auf das Patchpannel gehst, must du natürlich auch mit einem Kabel wieder zwei Patchdsen belegen.
Du kannst natürlich auch Dosen nehmen, sieht aber nicht sonderlich schön aus und ist auch nicht Professionell gelöst.
Lg Grapper
da du Starre Kabel hast, wirst du da eh keine Stecker drauf Gecrimpt bekommen.
Zweitens,
diese belegung ist leider all zu oft genutzt worden, da sie warscheinlich noch aus Zeiten stammt,
in der an den Kabeln gespart wurde, macht aber in der Regel keine Probleme,
da du meist nur 100mbit Nutzt.
Wenn du Gbit nutzen möchtest, dann hast du schon ein Problem,
oder must die verkabelung ganz neu machen, da du bei Gbit alle 8 Adern benötigst.
Wenn du nun auf das Patchpannel gehst, must du natürlich auch mit einem Kabel wieder zwei Patchdsen belegen.
Du kannst natürlich auch Dosen nehmen, sieht aber nicht sonderlich schön aus und ist auch nicht Professionell gelöst.
Lg Grapper
Okay, das mit einem Patchpannel zu lösen klingt schonmal gut =)
Die 2 Dosen des Patchpannels belege ich dann auch einfach wieder wie die 2 vorhandenen Dosen oder?
Die 2 Dosen des Patchpannels belege ich dann auch einfach wieder wie die 2 vorhandenen Dosen oder?
Zitat von @Nerome:
Okay, das mit einem Patchpannel zu lösen klingt schonmal gut =)
Die 2 Dosen des Patchpannels belege ich dann auch einfach wieder wie die 2 vorhandenen Dosen oder?
Okay, das mit einem Patchpannel zu lösen klingt schonmal gut =)
Die 2 Dosen des Patchpannels belege ich dann auch einfach wieder wie die 2 vorhandenen Dosen oder?
ja, einfach analog dazu nach dem gleichen Standard.
Ein Bild würde trotzdem etwas weiterhelfen
Ich hab ein Bild, das Prolem ist nur, es ist arg unscharf, da ich zu dem Zeitpunkt nur mein Handy als Kamera hatte, aber ich kann es ja mal hochladen, vielleicht hilft es dir weiter ^^
Hallo Timo
Das ist falsch, 1+2 und 3+6 sind die ersten beiden Paare, diese sind für 100MBit notwendig. wenn 4+5 und 3+6 aufgelegt wird ist das ISDN (1a+1b, 2a+2b).
siehe hier
Grüße
Zitat von @LennyLinux:
Wenn du das dann auf ein Patchfeld auflegst gibt das auch kein Problem. Willst du einen Stecker belegen, musst du ihn so auflegen,
dass jeweils links und rechts noch 2 Frei sind.
Wenn du das dann auf ein Patchfeld auflegst gibt das auch kein Problem. Willst du einen Stecker belegen, musst du ihn so auflegen,
dass jeweils links und rechts noch 2 Frei sind.
Das ist falsch, 1+2 und 3+6 sind die ersten beiden Paare, diese sind für 100MBit notwendig. wenn 4+5 und 3+6 aufgelegt wird ist das ISDN (1a+1b, 2a+2b).
siehe hier
Grüße
Hallo,
also bevor Du jetzt was machst, frage dich erst einmal was Ihr eigentlich wollt.
In jedem Raum mit 1 oder 2 PC am Netzwerk arbeiten? Nur ein bißchen surfen, vielleicht auf einem Netzwerkdrucker was ausdrucken? Oder Gamen und Videos übers Netz anschauen? Um sicher zu gehen nimm alle 4 Adernpaare und verzichte auf mehr als einen Netzwerkanschluß pro Zimmer, Du kannst immer noch einen kleinen Gigabit-Switch pro Zimmer nehmen und hast dann mehr Durchsatz pro Anschluß als wenn Du gleich auf 100 MBit runtergehst wenn nur 4 Kabel pro Dose angeschlossen sind.
Dann würde ich mit einem einfachen Durchgangsprüfer die Kabeladern testen, manchmal wird beim Auszug einfach gerissen was das Zeug hält.
Sind es gute ummantelte Kabel oder billige, ganz dünne? Steht was über cat sowieso auf dem Kabel?
Wird der Raum bewohnt in den die Kabel münden? Dort wird ja auch das Telefon und der DSL Anschluß sein, oder? Dann sollte Patchfeld und der notwendige Switch in einem kleinen Schrank versteckt werden!
Auf dem Patchfeld und in den Dosen sind Farbmarkierungen. Halte Dich einfach dran daß Norm und Farbe auf beiden Seiten gleich sind.
also bevor Du jetzt was machst, frage dich erst einmal was Ihr eigentlich wollt.
In jedem Raum mit 1 oder 2 PC am Netzwerk arbeiten? Nur ein bißchen surfen, vielleicht auf einem Netzwerkdrucker was ausdrucken? Oder Gamen und Videos übers Netz anschauen? Um sicher zu gehen nimm alle 4 Adernpaare und verzichte auf mehr als einen Netzwerkanschluß pro Zimmer, Du kannst immer noch einen kleinen Gigabit-Switch pro Zimmer nehmen und hast dann mehr Durchsatz pro Anschluß als wenn Du gleich auf 100 MBit runtergehst wenn nur 4 Kabel pro Dose angeschlossen sind.
Dann würde ich mit einem einfachen Durchgangsprüfer die Kabeladern testen, manchmal wird beim Auszug einfach gerissen was das Zeug hält.
Sind es gute ummantelte Kabel oder billige, ganz dünne? Steht was über cat sowieso auf dem Kabel?
Wird der Raum bewohnt in den die Kabel münden? Dort wird ja auch das Telefon und der DSL Anschluß sein, oder? Dann sollte Patchfeld und der notwendige Switch in einem kleinen Schrank versteckt werden!
Auf dem Patchfeld und in den Dosen sind Farbmarkierungen. Halte Dich einfach dran daß Norm und Farbe auf beiden Seiten gleich sind.
Also wir hätten das Netzwerk gerne um Internet zu verteilen, also surfen und Netzwerkdrucker und mit so 1-2 PCs pro Raum zu arbeiten.
Die Patchlkabel scheinen relativ dick, also auch gut isoliert zu sein, über Cat kann ich dir nichts sagen, hab ich nicht nachgeschaut und über die Feiertage bin ich nicht in der WG.
Das prüfen hat - so weit ich weiß - vor dem Einzug ein Elektriker vorgenommen, der meinte, dass alles funktionieren würde (genaueres müsste ich aber nochmal beim Vermieter nachfragen, da ich selbst nicht anwesend war.
Also, wenn ich ein Gigabit Netzwerk daraus machen möchte, dann müsste ich ja alle 4 Adernpaare des Patchkabels an eine Dose anschließen (soweit wie ich das verstanden habe?)
Wie du aber oben auf den Bildern vielleicht erkennen kannst (ich entschuldige mich für die Qualität aber ich hatte nur mein Handy zur Hand -.-) hat jede Dose nur 4 Kontakte an die ich die Fasern anschließen kann? Wie würde das dann mit einem Gigabit Netzwerk funktionieren? Bräuchte ich dann andere Dosen?
Gruß Nerome
Die Patchlkabel scheinen relativ dick, also auch gut isoliert zu sein, über Cat kann ich dir nichts sagen, hab ich nicht nachgeschaut und über die Feiertage bin ich nicht in der WG.
Das prüfen hat - so weit ich weiß - vor dem Einzug ein Elektriker vorgenommen, der meinte, dass alles funktionieren würde (genaueres müsste ich aber nochmal beim Vermieter nachfragen, da ich selbst nicht anwesend war.
Also, wenn ich ein Gigabit Netzwerk daraus machen möchte, dann müsste ich ja alle 4 Adernpaare des Patchkabels an eine Dose anschließen (soweit wie ich das verstanden habe?)
Wie du aber oben auf den Bildern vielleicht erkennen kannst (ich entschuldige mich für die Qualität aber ich hatte nur mein Handy zur Hand -.-) hat jede Dose nur 4 Kontakte an die ich die Fasern anschließen kann? Wie würde das dann mit einem Gigabit Netzwerk funktionieren? Bräuchte ich dann andere Dosen?
Gruß Nerome
Hallo,
also die Dosen solltest du auf jeden Fall austauschen.
Überleg doch mal, wenn Du über das Kabel maximal 1 GBit schicken kannst und das mit einem GBit-Switch auf zwei "Verbraucher" verteilst können die (je nach Nutzung) zwischen 500 MBit und fast einem GBit nutzen. Natürlich, wenn in allen Zimmern alle "Verbraucher" arbeiten teilt sich das noch mehr. Aber wenn Du ein "Backbone" von nur 100MBit nutzt wird es ja nur weniger.
Für 1 GBit mußt Du auf jeden Fall alle 8 Adern eines Kabels verwenden.
Frage: Liegen da Rohre? So ein Kabel kostet nicht die Welt, der Meter beim Elektrohandel vielleicht 1,50 Euro? Und wenn Du ein gutes Cat7-Kabel durchziehst weißt Du was Du hast. Lohnen tut sich das auf jeden Fall, also wenn ihr länger als ein Jahr dort wohnen wollt. Natürlich würde ich den Vermieter fragen.
Ach ja, ein Netzwerk kann man auch wireless realisieren. Falls sich der Vermieter querstellt. Ist das baulich bei Euch möglich?
Klaus
also die Dosen solltest du auf jeden Fall austauschen.
Überleg doch mal, wenn Du über das Kabel maximal 1 GBit schicken kannst und das mit einem GBit-Switch auf zwei "Verbraucher" verteilst können die (je nach Nutzung) zwischen 500 MBit und fast einem GBit nutzen. Natürlich, wenn in allen Zimmern alle "Verbraucher" arbeiten teilt sich das noch mehr. Aber wenn Du ein "Backbone" von nur 100MBit nutzt wird es ja nur weniger.
Für 1 GBit mußt Du auf jeden Fall alle 8 Adern eines Kabels verwenden.
Frage: Liegen da Rohre? So ein Kabel kostet nicht die Welt, der Meter beim Elektrohandel vielleicht 1,50 Euro? Und wenn Du ein gutes Cat7-Kabel durchziehst weißt Du was Du hast. Lohnen tut sich das auf jeden Fall, also wenn ihr länger als ein Jahr dort wohnen wollt. Natürlich würde ich den Vermieter fragen.
Ach ja, ein Netzwerk kann man auch wireless realisieren. Falls sich der Vermieter querstellt. Ist das baulich bei Euch möglich?
Klaus
Moin,
ich weiß gar nicht, was hier so groß diskutiert wird.
Dosen austauschen ist die einzige vernünftige Lösung.
Grund:
Die oben gezeigten Dosen sind definitiv ISDN Dosen.
Somit sind die vier mittleren Kontakte belegt.
Um das so nutzen zu können, müßten auch Patchkabel - Dose zu Netzwerkkarte - gefertigt werden.
Die Verlegung mit nur 8 Adern auf 2x RJ 45 ist wie schon erwähnt machbar, Belegung wurde auch schon erwähnt.
Am anderen Ende ein Patchfeld macht am meisten Sinn.
Gruß
Peter
ich weiß gar nicht, was hier so groß diskutiert wird.
Dosen austauschen ist die einzige vernünftige Lösung.
Grund:
Die oben gezeigten Dosen sind definitiv ISDN Dosen.
Somit sind die vier mittleren Kontakte belegt.
Um das so nutzen zu können, müßten auch Patchkabel - Dose zu Netzwerkkarte - gefertigt werden.
Die Verlegung mit nur 8 Adern auf 2x RJ 45 ist wie schon erwähnt machbar, Belegung wurde auch schon erwähnt.
Am anderen Ende ein Patchfeld macht am meisten Sinn.
Gruß
Peter
hm also es wäre möglich da noch was durchzuziehen., da es Leisten sind, die an der Wand angebracht sind und keine Rohre o.ä. in der Wand.
Ob ich es Wireless möglich ist, muss ich selbst noch herausfinden, da ich jetzt dann das Internet über Kabel BW bestelle, nur hab ich keine Ahnung wo da der Kabelanschluss im Haus ist, da müsste ich auch nochmal den Vermieter fragen.
Okay, aber auf jeden Fall, hab ich jetzt eine gute Ahnung wie ich das ganze realisieren kann und dafür schonmal ein großes Dankeschön =)
Gruß Nerome
Ob ich es Wireless möglich ist, muss ich selbst noch herausfinden, da ich jetzt dann das Internet über Kabel BW bestelle, nur hab ich keine Ahnung wo da der Kabelanschluss im Haus ist, da müsste ich auch nochmal den Vermieter fragen.
Okay, aber auf jeden Fall, hab ich jetzt eine gute Ahnung wie ich das ganze realisieren kann und dafür schonmal ein großes Dankeschön =)
Gruß Nerome
Hallo,
Richtig. Patchkabel = Flexibel und deswegen auch die Schraubklemmen! Netzwerkdosen haben keine Schraubklemmen sondern meistens LSA+ Schneidklemmtechnik.
> ist nur, sie haben keinen Stecker. Jetzt stellt sich mir also die Frage, wie ich die Stecker beim Crimpen belegen muss.
An jedem Ende einen Stecker ancrimpen ist eine Möglichkeit.Bbelegung auf beiden Seiten identisch vorhnehmen.
Einen Stecker an jedes ende Crimpen. Schwitch und PC verbinden. Sollte das Patckabel nicht lang genug sein und du eine Dose verwenden willst so gibt es auch sogeannte Patch/Patch Dosen. Mit RJ-45 Verbinder (geschirmt) kannst du die auch verlängern. Oder neues Verlegekabe CAT5e/CAT6 ziehen....
Gruß,
Peter
http://www.netzmafia.de/skripten/netze/twisted.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Twisted-Pair-Kabel
http://de.wikipedia.org/wiki/Auflegestandard
http://de.wikipedia.org/wiki/Cable-Sharing
http://de.wikipedia.org/wiki/Patchkabel
Richtig. Patchkabel = Flexibel und deswegen auch die Schraubklemmen! Netzwerkdosen haben keine Schraubklemmen sondern meistens LSA+ Schneidklemmtechnik.
die in einer RJ45 Dose enden.
Falsch Das sind ISDN (2-fach) Dosen die du dort in Händen hälst. Dort sind nur die Pins 3,4,5 und 6 belegt. Geht nicht für Netzwerk.> ist nur, sie haben keinen Stecker. Jetzt stellt sich mir also die Frage, wie ich die Stecker beim Crimpen belegen muss.
An jedem Ende einen Stecker ancrimpen ist eine Möglichkeit.Bbelegung auf beiden Seiten identisch vorhnehmen.
dass mit einem Patchkabel 2 Dosen belegt sind (wenn das normal ist, will ich nichts gesagt haben ^^)
Es gibt die sogenannte schon genannte Sparverkabelung. Geht nur bis 100 MBit.Einen Stecker an jedes ende Crimpen. Schwitch und PC verbinden. Sollte das Patckabel nicht lang genug sein und du eine Dose verwenden willst so gibt es auch sogeannte Patch/Patch Dosen. Mit RJ-45 Verbinder (geschirmt) kannst du die auch verlängern. Oder neues Verlegekabe CAT5e/CAT6 ziehen....
Gruß,
Peter
http://www.netzmafia.de/skripten/netze/twisted.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Twisted-Pair-Kabel
http://de.wikipedia.org/wiki/Auflegestandard
http://de.wikipedia.org/wiki/Cable-Sharing
http://de.wikipedia.org/wiki/Patchkabel
Hallo Nerome,
dann ist die Sache doch klar.
Frische Kabel verlegen, echte RJ-45 Dosen legen, pro Zimmer wenn geht 2 Kabel, wenn besser geht 3.
KabelBW legt Euch in die Wohnung einen Kombianschluß vorzugsweise dorthin wo schon Kabel liegt, dort gibt es ein Modem und dort kommt der Router hin, von dort zum "Netzwerkschrank", dort in den Switch, von dort zum Patchfeld, in die Zimmer und das ganze ist gegessen.
Klaus
dann ist die Sache doch klar.
Frische Kabel verlegen, echte RJ-45 Dosen legen, pro Zimmer wenn geht 2 Kabel, wenn besser geht 3.
KabelBW legt Euch in die Wohnung einen Kombianschluß vorzugsweise dorthin wo schon Kabel liegt, dort gibt es ein Modem und dort kommt der Router hin, von dort zum "Netzwerkschrank", dort in den Switch, von dort zum Patchfeld, in die Zimmer und das ganze ist gegessen.
Klaus
Farblich ein Paar schärfere Bilder wären besser.
Bei ISDN Parallelschaltungen beachten, dass in der letzten Dose der Reihe Abschlusswiderstände rein müssen.
Die müssen natürlich bei der (vorher) letzten Dose ausgebaut werden.
Bei ISDN Parallelschaltungen beachten, dass in der letzten Dose der Reihe Abschlusswiderstände rein müssen.
Die müssen natürlich bei der (vorher) letzten Dose ausgebaut werden.
Oh je,
du hast bestimmt einen Kumpek, der Dir vor Ort hilft.
Sonst wird das nie was.
du hast bestimmt einen Kumpek, der Dir vor Ort hilft.
Sonst wird das nie was.
Hallo Don Claus,
Du hast schon gesehen das dieser beitrag von Dezember 2010 (Zweitausendundzehn) ist und der TO sich längst aus diesem Forum verabschiedet hat?
Gruß,
Peter
Du hast schon gesehen das dieser beitrag von Dezember 2010 (Zweitausendundzehn) ist und der TO sich längst aus diesem Forum verabschiedet hat?
Gruß,
Peter
