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Überspannungsschutz für Telephonleitungen

Frage Hardware

Mitglied: SarekHL

SarekHL (Level 3) - Jetzt verbinden

21.06.2013 um 20:07 Uhr, 9297 Aufrufe, 29 Kommentare, 1 Danke

Hallo zusammen,

viele Steckdosenleisten mit Überspannungsschutz haben mittlerweile auch einen Blitzschutz für Telephonleitungen, also eine RJ11-Dose als Eingang und eine als Ausgang.

Die Frage ist: Kann man damit auch eine eingehende, noch nicht gesplittete Amtsleitung mit DSL- und ISDN-Signal schützen oder wirklich nur eine analoge Telephonleitung? Bei der Amtsleitung laufen ja ISDN- und DSL-Signale auf unterschiedlichen Frequenzen, es wäre blöd, wenn da durch die Schutzfunktion was weggefiltert wird, was eigentlich gebraucht wird.


Danke im Voraus,
Sarek
29 Antworten
Mitglied: Pjordorf
21.06.2013 um 20:43 Uhr
Hallo,

Zitat von SarekHL:
Die Frage ist: Kann man
Ja, man kann. Der Überspannungsschutz keine keine Frequenzen udn DSF oder Analaog oder ISDN oder so. Der arbeitet aufgrund von zu Hoher Spanunng. Nicht mehr nicht Weniger. Oftmals sind sogenannte Varistoren da drin. http://de.wikipedia.org/wiki/Varistor. Was in deinen Schutzsteckdosenleisten verbaut ist kann dir der Hersteller sicherlich sagen und ob es auswirkungen auf DSL/Analog/ISDN etc hat oder einfach nur das beim ansprechen die Schutzfunktion anspricht und danach die ganze Leiste was für den Sondermüll ist. Wir kennen deine eingesetzte Hardware nicht.

Bei manchen ist aber so etwas verbaut http://commons.wikimedia.org/wiki/File:SurgeArrester.jpg

Gruß,
Peter

http://de.wikipedia.org/wiki/Gasableiter
http://de.wikipedia.org/wiki/Suppressordiode
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberspannungsableiter
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Mitglied: SarekHL
21.06.2013 um 21:45 Uhr
Zitat von Pjordorf:
Was in deinen Schutzsteckdosenleisten verbaut ist kann dir der Hersteller sicherlich sagen und ob es auswirkungen auf DSL/Analog/ISDN etc hat oder einfach nur das beim ansprechen die Schutzfunktion spricht und danach die ganze Leiste was für den Sondermüll ist. Wir kennen deine eingesetzte Hardware nicht.

Ich dachte konkret an das hier.

Und sicher könnte mir der Hersteller das sagen ... aber leider haben wir gerade Wochenende, und vor Montag bekomme ich da garantiert keine Antwort. Außerdem scheinen die das Produkt in der Form nicht mehr zu vertreiben, ich finde auf der Brennenstuhl-WebSite nur noch Modell mit RJ45-Anschlüssen statt RJ11.
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Mitglied: MrNetman
22.06.2013 um 00:12 Uhr
Man kann Leitungen damit schützen.
Leider keine Telephonleitungen. Die gibt es nämlich schon lange nicht mehr.

Hier zu Land gibt es Telefone und die kann man schützen. Aber eine Steckdosenleiste schützt arg wenig, wenn nicht gar nicht, da sie ja erst das Endgerät schützen kann. Der Rest ist fest an der Wand verbaut und kann nicht durch geschleift werden.

Gruß
Netman
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Mitglied: SarekHL
22.06.2013 um 05:04 Uhr
Zitat von MrNetman:
Man kann Leitungen damit schützen.
Leider keine Telephonleitungen. Die gibt es nämlich schon lange nicht mehr.

Hier zu Land gibt es Telefone und die kann man schützen. Aber eine Steckdosenleiste schützt arg wenig, wenn nicht gar nicht, da sie ja erst das Endgerät schützen kann. Der Rest ist fest an der Wand verbaut und kann nicht durch geschleift werden.

Ich habe nicht im Geringsten verstanden, was Du damit jetzt sagen wolltest
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Mitglied: keine-ahnung
22.06.2013 um 09:26 Uhr
Zitat von SarekHL:
Ich habe nicht im Geringsten verstanden, was Du damit jetzt sagen wolltest
Moin,
vermutlich, dass die Zuleitung vor dem Überspannungsschutz verdampft, wenn im besten Fall die Endgeräte hinter dem Schutz unbehelligt bleiben .

Unabhängig davon: Nicht nur Brennenstuhl, auch APC baut solche Teile. Wenn ein Blitz allerdings den äusseren Blitzschutz umgehen kann (z.B. Bodeneinschlag in unmittelbarer Hausnähe ohne entsprechenden äusseren Schutz), helfen Dir die Teile i.d.R. auch nicht wirklich ... das kann bis 100.000A gehen.

Für ein gutes Gefühl sorgt ein innerer Überspannungsschutz aber allemal ...

LG, Thomas
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Mitglied: SarekHL
22.06.2013 um 09:56 Uhr
Zitat von keine-ahnung:
Nicht nur Brennenstuhl, auch APC baut solche Teile.

Ich weiß, und auch viele andere, z.B. Belkin. Dieses Gerät von APC würde mir von der Bauform her sogar viel eher zusagen als eine Steckdosenleiste. Aber ich weiß nicht, wie ich bei einem Gerät für unter 20 Euro die Qualität beurteilen soll. Kann da jemand etwas zu sagen - im Vergleich zu dem Brennenstuhl-Produkt?


Wenn ein Blitz allerdings den äusseren Blitzschutz umgehen kann (z.B. Bodeneinschlag in unmittelbarer Hausnähe ohne entsprechenden äusseren Schutz), helfen Dir die Teile i.d.R. auch nicht wirklich ... das kann bis 100.000A gehen.

Das ist richtig. Aber in erster Linie geht es um Spannungsspitzen in der Stromleitung und nicht um Blitzeinschläge in nächster Nähe. So eine Spannungsspitze in Verbindung mit einem relativ weit entfernten Gewitter hat bei einem Kunden gerade die Telephonanlage zerschossen.


Für ein gutes Gefühl sorgt ein innerer Überspannungsschutz aber allemal ...

Abgesehen davon bieten viele Hersteller ja eine Geräteschutzversicherung, die den finanziellen Schaden bei einem Versagen des Überspannungsschutzes ausgleichen soll. Hat jemand Erfahrungen, wie gut die sind? Zahlen die unkompliziert, oder versuchen die da rauszukommen?
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Mitglied: MrNetman
22.06.2013 um 11:19 Uhr
Wenn es nur die Telefonanlage ist, dann ist wenigstens nicht so viel Know how weg.
Beim Computer mit der Festplatte sollte schon ein externen, nicht angeschlossenes Backupmedium existieren.
Und Fernseher und DVD-Spieler gehen meist auch mit hoch.

zu den Versicherungen:
Es gibt welche für Gewitter. Da muss man die Wetterlage nachweisen.
Es gibt welche für generelle Überspannungen. Manchmal wird da auch beim EVU nachgefragt.
Versicherungen, die Elektrogeräte in jedem Falle ersetzen gibt es auch. Aber nur die Hardware abzüglich Nutzungsdauer. Keine Daten und keine Installationszeit.
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Mitglied: SarekHL
22.06.2013, aktualisiert um 12:15 Uhr
Zitat von MrNetman:
Wenn es nur die Telefonanlage ist, dann ist wenigstens nicht so viel Know how weg.

Richtig. Da geht es nur um den reinen Materialwert.


Versicherungen, die Elektrogeräte in jedem Falle ersetzen gibt es auch.

Weißt Du, welcher Überspannungsschutz-Hersteller da besonders gute Konditionen hat? Ich kann mir zwar von APC, Brennenstuhl und vielleicht noch Belkin die Konditionen durchlesen, aber die sind natürlich im Juristendeutsch geschrieben, so daß man als Laie da unter Umständen was anderes liest, als juristisch wirklich gemeint ist.


Aber nur die Hardware abzüglich Nutzungsdauer. Keine Daten und keine Installationszeit.

Macht nix - bei einer TK-Anlage hält sich das in Grenzen, zumal ich die Konfigurationsdatei der Anlage immer als Kopie auf meinem Rechner habe.


Offen war noch die Frage nach der Schutzleistung der Geräte - und zwar im Hinblick auf das Abfangen von Spannungsspitzen, nicht auf den reinen Blitzschutz.

Zur Auswahl stehen für mich gerade:

APC SurgeArrest Essential
(von der Bauform her mein Favorit, APC ist sicher auch ein renommierter Hersteller, aber kann das bei dem Preis was taugen? Und die Bezeichnung "Essential" deutet ja auch auf ein Gerät der einfacheren Klasse hin)

Brennenstuhl Premium Line BF 30000
(von der Bauform her für mich eher ungeeignet, da die Leiste nicht zur Wandmontage vorgesehen ist.)

Wo liegen die Unterschiede dieser Geräte? Welches schützt besser vor Spannungsspitzen?
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Mitglied: chiefteddy
22.06.2013 um 12:37 Uhr
Hallo,

beim Lesen der Antworten habe ich das Gefühl, dass die Hinweise etwas an Deinem Problem vorbei gehen.

1. Überspannungsschutz ist nicht eine Frage des einzelnen Schutzgerätes (zB. Steckdosenleise), sondern eine Frage des Schutzkonzeptes!
Man unterteilt den Raum zwischen der Quelle der Überspannung und dem zu schützenden Gerät in Zonen (0 bis 3). In jeder Zone wird ein höheres Schutzniveau bezüglich max. Überspannung und zulässigen Ableitstrom erreicht. Dazu wird an den Zonen-Übergängen ein entsprechendes Schutzgerät installiert.
Früher unterteilte man in Grob-, Mittel- und Feinschutz. Der Grobschutz ist Blitzstrom-tragfähig und verringert die Überscpannung auf < 1000V. Der Mittelschutz kann noch im kA-Bereich ableiten und reduziert die Überspannung auf einige 100V (reicht also für "grobe Elektrotechnik" Motore, E-Herd usw., aus). Der Feinschutz senkt dann die mögliche Überspannung soweit ab, das auch empfindliche Verbraucher (Elektronik im weitesten Sinne) geschütz ist.

Also ohne Grob- oder mindestens Mittelschutz ist der Einsatz von Feinschutz eigendlich sinnlos! (Auf Deutsch: Geldschneiderei der Hersteller. Mal die Garantiebedingungen lesen!)

Und ein Tip am Rande: Wenn die Leitung vor dem Schutzelement parallel der Leitung nach dem Schutzelement liegt, ist das Schutzelement sinnlos, da durch Induktion die Überspannung wieder in das "geschützte" Kabel eingekoppelt wird! Ich denke da an das "Leitungswirrwar" an der Steckdosenleiste hinterm Schreibtisch.

2. Natürlich hat das eingesetzte Schutzelement Einfluß auf die Bandbreite des Übertragungskanals! Bei der Stromversorgung 240/400V 50Hz ist das belanglos. Bei Datenleitungen, die bis weit in den MHz-Bereich (Oberwellen) betrieben werden, spielt natürlich die untere und vorallem die obere Grenzfrequenz des Schutzelementes eine Rolle. So gibt es für alle gängigen Datenübertragungsarten (BMSR-Signale, V24, 10-100-1000 Ethernet, Antennenkabel, Video usw.) speziell abgestimmte Schutzelemente für den Fein- und den Mittelschutz. Diese, für den jeweiligen Anwendungsfall zugelassenen Schutzelemente können dann, unter Beachtung der Einbauvorschriften, bedenkenlos in den Informationsweg eingeschliffen werden.

Bekannte Hersteller mit einem umfangreichen Angebot und auch guten Zusatzinformationen sind:

Dehn http://www.dehn.de
http://www.administrator.de/forum/%C3%9Cberspannungsschutz-f%C3%BCr-tel ...
http://www.dehn.de/sites/default/files/uploads/dehn/pdf/basic-knowledge ...
http://www.dehn.de/sites/default/files/uploads/dehn/pdf/basic-knowledge ...
http://www.dehn.de/sites/default/files/uploads/dehn/pdf/sv/sv32telekomm ...
http://www.dehn.de/sites/default/files/uploads/dehn/pdf/sv/sv02ethernet ...

Phoenix Contact https://www.phoenixcontact.com/online/portal/de
https://www.phoenixcontact.com/online/portal/de?1dmy&urile=wcm%3apat ...
https://www.phoenixcontact.com/online/portal/de?1dmy&urile=wcm%3apat ...

Und noch ein Tip: Es müssen alle zum zu schützenden Gerät führenden metallischen Leitungen (also im Zweifel auch das kupferne Wasserrohr) in den Überspannungschutz einbezogen werden! Also IMMER die Stromversorgung UND die Datenleitungen schützen!

Hinweis: In einer "guten" USV ist meist bereits ein Feinschutz integriert.


Zusammengefaßt: Entweder man macht es richtig, dann kann man sich auch auf den Schutz verlassen. Oder man läßt es sein, da die "Überspannungsschutz-Steckdosenleiste" aus dem Baumarkt einen Schutz vorgaukelt, der gar nicht vorhanden ist!

Um mal eine "Hausnummer" zu nennen: Der "richtige" Überspannungsschutz für ein Einfamilienhaus (ohne äußeren Blitzschutz) kostet etwa 1,5 - 2T€ an Material.

Ich hoffe, das hilft Dir etwas weiter.

Jürgen
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Mitglied: Mr-Limon
22.06.2013 um 12:50 Uhr
Hallo,

wenn lediglich der Telefonanschluss mit einem (Fein-) Schutz versehen werden soll, kann ich dir den APC PTEL2 empfehlen:
http://www.apc.com/resource/include/techspec_index.cfm?base_sku=ptel2&a ...

Habe ich selbst für zwei Amtsleitungen in Betrieb, sowohl ISDN als auch DSL läuft fehlerfrei darüber. Ich musste mir lediglich einen Adapter für die zwei Leitungen bauen, aber das ist ja auch kein Hexenwerk.

Grüße
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Mitglied: SarekHL
22.06.2013 um 12:56 Uhr
Zitat von chiefteddy:
beim Lesen der Antworten habe ich das Gefühl, dass die Hinweise etwas an Deinem Problem vorbei gehen.

Danke für die ausführliche Antwort ... aber ich glaube eher, daß diese Antwort vielleicht nicht an meinem Problem, aber doch an meinen Bedürfnissen vorbei geht.

Ich erkläutere mal, wie das bei mir aussieht. Ich betreue ja ein paar Kirchengemeinden im Bereich EDV. Das ist mehr ein Hobby als ein richtiges Gewerbe, aber ich sage dazu Kunde. Wenn ich also von einem Kunden spreche, ist das meist ein Pfarrer einer Gemeinde.

Der kommt jetzt zu mir und sagt, beim letzten Gewitter sei seine Telephonanlage kaputtgegangen (das war auch so, ob nun mit kausalem Zusammenhang oder nicht). Er möchte bitte bei der neuen Telephonanlage einen vernünftigen Überspannungsschutz im Preisbereich bis 50 Euro haben.

Dem kann ich jetzt natürlich erzählen, daß es in dem Preisbereich keinen wirklich "vernünftigen" Überspannungsschutz gibt und er etwa 2000 Euro ausgeben müßte. Dann wird er mir sagen, daß der Haushalt der Gemeinde ohnehin schon kräftig im Minus ist und das nicht geht, ich möge bitte in dem Preisbereich bis 50 Euro bleiben und dann halt das nehmen, was am besten schützt.

Und weil ich in der IT-Betreuung im kirchlichen Bereich eben weniger einen Gelderwerb sehe, sondern vielmehr ideell dahinterstehe, sage ich halt nicht "ok" und kaufe dann irgendeinen Schrott, sondern ich versuche wirklich das bestmögliche in dem gegebenen Budgetrahmen zu finden.

So, daß ist die Aufgabe, vor der ich gerade stehe. Und unter dieser Prämisse ist meine Frage weiterhin, wo der Unterschied zwischen dem APC-Adapter und der Brennenstuhl-Leiste ist, welches Gerät "besser" ist und warum es besser ist. Auch wenn besser eben nur 2% von "ideal" ist.


Danke,
Sarek
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Mitglied: chiefteddy
22.06.2013 um 12:58 Uhr
Nachtrag

Wenn Du ein "unsauberes" Netz hast, also mit starken Spannungsschwankungen und / oder Spannungsspitzen, solltest Du auch über eine USV nachdenken. Die springt ja nicht nur ein, wenn der "Saft" ganz weg ist. Auch bei Über- oder Unterspannung übernimmt sie die Versorgung der angeschlossenen Geräte.

Wenn ihr mit hohen Spannungsspitzen in eurem Netz "lebt", solltest Du mal mit dem Energieversorger reden! Die Qualität des gelieferten Stroms ist festgelegt. Da dürfen nicht so ohne weiteres Spannungsspitzen drauf sein. Meist ist dann der Trafo in der Niederspannungsverteilung des Versorgers zu klein bzw. es sind neue, leistungsstarke Verbraucher (meist induktiv also zB. große Motoren, die oft geschaltet werden) hinzu gekommen. Typisch in Gewerbegebieten. Auch große Photovoltaik-Anlagen mit ihren Umrichtern spielen da eine üble Rolle.

Auf Deine Frage bezüglich des Versicherungsschutzes nochmal den Hinweis: Eine "Überspannungsschutz-Steckdosenleist" alleine, ist KEIN Überspannungsschutz im Sinne der "anerkannten technischen Regeln". Dazu gehöhrt auch zwingend Grob- und Feinschutz. Sowohl für die Daten- als auch für die Netzleitungen.

Jürgen
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Mitglied: SarekHL
22.06.2013 um 13:01 Uhr
Zitat von Mr-Limon:
wenn lediglich der Telefonanschluss mit einem (Fein-) Schutz versehen werden soll, kann ich dir den APC PTEL2 empfehlen

Da ich nicht weiß, ob die "tödliche" Spannungsspitze über die Telephonleitung oder über die Stromleitung gekommen ist, möchte ich beides absichern (Feinschutz).
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Mitglied: chiefteddy
22.06.2013 um 13:17 Uhr
Ich will hier nicht den "Besserwisser" raushängen lassen. Aber mit der Überspannungssteckdosenleiste für 50€ "verkaufts" Du eine Sicherheit, die diese Steckdosenleiste niemals erfüllt!

Es stellt sich für Dich dann irgendwann nach dem nächsten Gewitter, wenn die TK-Anlage trotz "Überspannungsschutz" durchgebrannt ist, die Frage, wie Du mit dem zu Recht sauer seienden "Kunden" umgehst. Wenn Du dem Kunden wieder besserm Wissens auf dessen ausdrücklichem Wunsch einen "Überspannungsschutz" für 50€ verkauft hast, dann bekommt er auch nur Überspannungsschutz für 50€. Und kann sich dann nicht hinterher beschweren. Das mußt Du ihm aber auch so sagen. Denn sonnst bist Du verantwortlich und haftbar.

Das Eigenheim mit den 2T€ habe ich nur genannt, um eine Größenordnung der Kosten zu vermitteln. Und 2T€ sind deutlich unter 1% der Bausumme eines Eigenheims. Und Flat-TV und Musikanlage sind deutlich teurer.

Man muß halt Prioritäten setzen und darf sich dann hinterher nicht beschweren.
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Mitglied: SarekHL
22.06.2013, aktualisiert um 13:30 Uhr
Zitat von chiefteddy:
Es stellt sich für Dich dann irgendwann nach dem nächsten Gewitter, wenn die TK-Anlage trotz "Überspannungsschutz" durchgebrannt ist, die Frage, wie Du mit dem zu Recht sauer seienden "Kunden" umgehst.

Genau so, wie Du es in Deinem nächsten Satz schon andeutest: Wenn er unbedingt was für 50 Euro haben will, bekommt er auch nur die Schutzleistung für 50 Euro. Natürlich sage ich ihm das auch so!

Aber wenn ich das richtig verstehe, ist der Grobschutz ja eher für die harten Spannungsspitzen (Blitzeinschlag in unmittelbarer Nähe usw.) da. Aber die meisten Spannungsspitzen (z.B. durch ein entferntes Gewitter oder durch "unsauberen Strom") sind ja eher mäßig. Und genau die müßte eigentlich auch ein 50-Euro-Gerät auf Varistorbasis wegnehmen.

Insofern bleibt die Frage: APC SurgeArrest Essential oder Brennenstuhl Premium Line BF 30000. Wobei ich die Brennenstuhl-Lösung halt nur nehmen würde, wenn sie wirkliche Vorteile gegenüber der APC-Lösung hat, denn eine Steckdosenleiste, die ich nicht an der Wand montieren kann, ist eher unschön.


Das Eigenheim mit den 2T€ habe ich nur genannt, um eine Größenordnung der Kosten zu vermitteln. Und 2T€ sind deutlich unter 1% der Bausumme eines Eigenheims. Und Flat-TV und Musikanlage sind deutlich teurer.

Bei einem Neubau wird man sicher so was berücksichtigen ... aber eine Nachrüstung im vorhandenen Bestand geht eben auf den laufenden Haushalt, aus dem auch die Gehälter und die Seelsorgeaufgaben der Gemeinde bezahlt werden. Und da ist das nicht drin.
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Mitglied: chiefteddy
22.06.2013 um 14:38 Uhr
Was hältst Du denn davon:

http://www.conrad.de/ce/de/product/553850/Phoenix-Contact-2856943-Ueber ...

Ist sicher etwas teurer, aber Du bist halbwegs auf der "sicheren Seite".

Und noch einmal der Hinweis: ungeschützte und geschützte "Kabel" dürfen niemals unmittelbar nebeneinander liegen (hängen). Also Zuleitung sauber von links (oder oben) zum Schutzgerät und Kabel zur TK-Anlage nach rechts (oder unten). Am Besten alle Kabel mit Kabelbinder festlegen. Auch darauf achten, dass die anderen Kabel von und zur TK-Anlage das ungeschützte Kabel nicht kreuzen usw.. Sonst hebt im "Ernstfall" die Induktion den Überspannungsschutz wieder auf.

Überprüfe auf jeden Fall die Verbindung zw. Schutzkontakt der (ungeschützten) Steckdose und der Potenzialausgleichsschiene im Hausanschlußraum bzw. dem Erder. Die Überspannung wird durch das Schutzgerät gegen Erde abgeleitet. Deshalb ist eine kurze, niederohmige Verbindung zur Erdungsschiene notwendig. Und bei diese Steckdosen-Adaptern ist das nun mal der Schutzkontaktanschluß der Steckdose.

Jürgen
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Mitglied: SarekHL
22.06.2013 um 15:09 Uhr
Zitat von chiefteddy:
Was hältst Du denn davon

Ich halte davon eine Menge ... aber wer zahlt die 250 Euro, die das "zuviel" kostet?

Ich habe (auch aus manch anderem Thread, den ich hier schon eröffnet hatte) den Eindruck, daß sich hier nur die wenigsten vorstellen können, daß viele Kirchengemeinden wirklich kein Geld haben. Da wird jeder Euro zweimal umgedreht, bevor er ausgegeben wird.
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Mitglied: Pjordorf
22.06.2013 um 15:42 Uhr
Hallo,

Zitat von SarekHL:
wenigsten vorstellen können, daß viele Kirchengemeinden wirklich kein Geld haben
Das ist doch völliger Blödsinn den da wieder verzapfst. Du tust immer so als wenn jeder Vorschlag der dir gemacht wurde (nicht nur in diesem Thread) nur das Ziel hatte das dein Auftraggeber (Kirchengemeinden) ausgeblutet werden soll ohne eine Gegenleistung zu erhalten. Jemand der nichts bezahlen will kann auch nicht erwarten die gleiche Lösung zu erhalten wie die welche dafür teueres Geld bezahlen müssen.

Du fragst erst immer nach einer 100%igen Lösung, nennst die eigentlichen Fakten zum Problem erst nach etlichen Rückfragen und ellenlangen nutzlosen Discussionen und bist immer wieder erstaunt das die leute dein genaues Problem erst nie verstehen, aber machst dir nie vorher klar das diese dann auch 100% Geld kostet und hinterhet jammerst du immer rum ob es denn nicht irgendwie billiger geht weil dir arme Kirchengemeinde es sich nicht leisten kann.

Wenn ich kein Geld für Brötchen habe kann ich mir auch keine Brötchen kaufen, oder?

Und wer glaubt das die Kirche arm ist..... Der reichste Staat der Erde.....

Es soll immer nur so wenig Geld ausgegeben werden wie es nötig ist die Lösung eines Problems umzusetzen. Mehr Geld auszugeben ist definitiv Verschwendung. Und das hat nichts mit Kirchengemeinde zu tun. Das gilt immer.

Also verschone uns bitte mit deinem gejammer das kein geld da ist. Du willst eine Lösung. Dir wurden Pro und Kontra dargelegt. Entscheide was du haben willst und ob ihr es Bezahlen könnt.

Der grundtenor aber hier ist: Verschwende nicht das Geld an technischenh Blödsinn der es nicht Wert ist weil es nicht helfen wird sprich wir raten dir dazu Lass es. Kläre deine Auftraggeber lieber darüber auf warum das Blödsinn. Auch ein Pfarrer kann zuhören und lernen und erkennen wann etwas sinnvoll ist und wann nicht. Auch wenn du weiterhin meinst weil er es haben will dann soll er es haben ...

Blitzschutz ist ungleich Überspannungsschutz. Ein Gerät was alles kann und in allen Bereichen 100% funktioniert gibt es nich sondern da wird dann ein Gesamtkonzept aus verschiedene Stufen und Geräten umgestetzt. Und es its nicht für 50EUR im jahre 2013 innerhalb der EU in Deutschland möglich. Vielleicht in 300 jahren?

Da wird jeder Euro zweimal umgedreht, bevor er ausgegeben wird.
Aber doch nicht nur dort. Ich drehe jeden Euro 6 mal um bevor ich ein Euro Ausgebe.

Nutze die Zeit beim Pfarrer um ihm zu erklären warum die Werbung (Schutzsteckdosenleiste udn Co.) nicht hält was diese verspricht. Und das was dort in der Werbung und auch in den technischen Daten angegeben ist nicht verboten.

Gruß,
Peter

PS. Ich bin nicht Kirchenfeindlich eingestellt, aber auch die sind nur ein Unternehmen (das erfolgreichste Unternehmen der Welt)
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Mitglied: chiefteddy
22.06.2013 um 16:19 Uhr
Hallo,

ich würde es nicht so drastisch formulieren, aber inhaltlich hat Peter recht.

Auch ich betreue ehrenamtlich und kostenlos Vereine (zB. Flüchtlingsrat SA). Ich kenne die Probleme mit der Finanzierung. Das entbindet mich als "Fachmann" aber nicht von der Pflicht, eine für ein anstehendes Problem sachlich fundierte, rechtlich einwandfreie und kostenoptimale Lösung vorzuschlagen. Tue ich das nicht, verletze ich meine Berufsehre bzw. -pflichten und mache mich auch noch strafbar. Wenn die Kosten das Budget übersteigen, muß man darüber reden. Vielleicht kann man die Lösung in Teilschritten umsetzen. Oder man nimmt eine reduzierte Lösung, ist sich der Konsequenzen aber bewußt (aber immer ich rechtlich und technisch zulässigen Rahmen). Vielleicht gibt es ja auch einen Sponsor.

Und wie Peter schon sagte, auch Pfarrer sind nicht auf den Kopf gefallen.

Um Deine Kernfrage nun abschließend zu beantworten: Es ist völlig Wurst, was Du für 50€ kaufst. Es taugt alles nichts, wenn kein Gesamtkonzept dahinter steht. Du kannst also nach Farbe, Geruch oder Parkplatzverfügbarkeit auswählen.


Jürgen
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Mitglied: SarekHL
22.06.2013, aktualisiert um 22:12 Uhr
Zitat von Pjordorf:
Du fragst erst immer nach einer 100%igen Lösung,

Nö, ich fragte nach einer ganz konkreten Alternative. Die "100%igen Lösungen" schlagen immer andere hier vor, obwohl ich nie danach gefragt habe. Das ist ja das Problem, man bekommt keine klare Antwort auf seine konkreten Fragen, sondern immer ein "ich würde es ganz anders machen". Es ist ja ok, darauf mal hinzuweisen, aber wenn ich klar sage, daß ich entweder A oder B möchte, dann möchte ich eben nicht dreimal gesagt bekommen, daß C besser ist.


Wenn ich kein Geld für Brötchen habe kann ich mir auch keine Brötchen kaufen, oder?

Richtig, dann muß ich halt Brot nehmen. Genau das ist die Situation, vor der ich stehe.


Und wer glaubt das die Kirche arm ist..... Der reichste Staat der Erde.....

Falls Du den Vatikan meinst, dann zieht das hier nicht, da mein Kunde eine evangelische Kirchengemeinde ist ;)

Außerdem ist es auch für die katholische Kirche so nicht korrekt, denn zum einen sind die Kirchengemeinden vor Ort eben nicht der Vatikan und zum anderen sind die "Reichtümer" des Vatikans größtenteils Kunstschätze und keine liquiden Mittel. In Deutschland kommt doch auch kein Politiker auf die Idee, die Ausstellungsstücke der staatlichen Museen zu Geld zu machen, um liquide Mittel zu schaffen.


Es soll immer nur so wenig Geld ausgegeben werden wie es nötig ist die Lösung eines Problems umzusetzen. Mehr Geld auszugeben ist definitiv Verschwendung.

Wobei es vielfach komfortable und einfache Lösungen gibt und in Unternehmen oft die komfortablen Lösungen verwendet werden (was logisch ist, da sie Arbeitszeit und damit Geld sparen), während in der Kirche oft die einfachen Lösungen zu bevorzugen sind, da hier viel ehrenamtlich gearbeitet wird.


Der grundtenor aber hier ist: Verschwende nicht das Geld an technischenh Blödsinn der es nicht Wert ist weil es nicht helfen wird sprich wir raten dir dazu Lass es.

Ich bin mir nicht sicher, ob es wirklich vollkommener Blödsinn ist. In meiner eigenen (katholischen) Gemeinde beispielsweise hatte sich z.B. der Router mindestens einmal im Monat aufgehängt. Seit die Kiste an einem Überspannungsschutz-Adapter hängt, läuft sie seit zwei Jahren durch. So ganz nutzlos sind solche Überspannungsschutz-Adapter oder -Steckdosenleisten also offenbar nicht. Daß sie nicht gegen einen nahen Blitzeinschlag schützen, weiß ich doch längst ...


PS. Ich bin nicht Kirchenfeindlich eingestellt, aber auch die sind nur ein Unternehmen (das erfolgreichste Unternehmen der Welt)

Das sehe ich anders ... aber die Diskussion würde vom Thema dieses Boards zu weit weg führen.
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Mitglied: Kalle2013
22.06.2013, aktualisiert um 23:46 Uhr
Meine Brennenstuhl - Leisten haben alle am oberen und unteren Ende eine Öffnung die man zum festschrauben nutzen kann.

Nachtrag: Lt. Brennenstuhl ist die folgende Leiste für DSL / ISDN:
http://www.brennenstuhl.de/index.php?module=products&index[products][action]=details&index[products][category]=11&index[products][data][products_id]=664

Das von dir im Link angegebene Produkt habe ich mit seiner Artikelnummer bei Brennenstuhl nicht gefunden, wohl aber eine ähnliche Artikelnummer.
EAN/UPC 4007123090709
Hersteller Art. Nr. 1156050082
http://www.brennenstuhl.de/index.php?module=products&index[products][action]=details&index[products][category]=13&index[products][data][products_id]=199
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Mitglied: Pjordorf
22.06.2013 um 23:45 Uhr
Hallo,

Zitat von Kalle2013:
Das von dir im Link angegebene Produkt habe ich mit seiner Artikelnummer bei Brennenstuhl nicht gefunden
Wird auch schwer. Ist nämlich ein Produkt aus dem Jahre 2004.

Gruß,
Peter
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Mitglied: Pjordorf
23.06.2013 um 00:21 Uhr
Hallo,

Zitat von SarekHL:
Die "100%igen Lösungen" schlagen immer andere hier vor,
Kann es daran liegen das die anderen (genau wie ich) nicht erkennen das nur A oder B hören willst egal was du auch fragst und vor allem wenn Grundlegende Informationen fehllen? Auch dann wenn wir sehen das da mal wieder nur Blödsinn bei raus kommt? Das kannst du gerne haben, nur ist dann aber eine Frage zu Problemen und deren Lösungsmöglichkeiten, wo wir sehehn das die Grundlagen schon nicht passen, hier im Forum falsch. Sorry. Wir wollen dir wirklich nichts. Wir wollen nicht das du oder deine "Kunden" (Kirchengemeinden) Geld für Blödsinn ausgebt und euch hinterher wundert das es doch alles nichts taugt.

immer ein "ich würde es ganz anders machen".
Sei doch froh das es oft mehr als die eine Lösung gibt und wir dich da drauf hinweisen.

daß ich entweder A oder B möchte, dann möchte ich eben nicht dreimal gesagt bekommen, daß C besser ist.
Errinere uns beim nächsten deiner Probleme daran. Ich werde mich dann daran halten.

> Wenn ich kein Geld für Brötchen habe kann ich mir auch keine Brötchen kaufen, oder?
Aber da ein Brot noch teuerer als ein Brötchen ist, gibt es auch kein Brot

Richtig, dann muß ich halt Brot nehmen. Genau das ist die Situation, vor der ich stehe.
Nein, lass diesen mist weg und mach es vernünftig. Vor dieser Situation stehst du. Es ist egal ob du es Ehrenamtlich machst oder nicht. Jeder weiß es hinterher das du es warst. Und glaube mir, auch Elektromeister gehen in deine Kirche und kenne sogar den Pfarrer persönlich

Falls Du den Vatikan meinst, dann zieht das hier nicht, da mein Kunde eine evangelische Kirchengemeinde ist ;)
Du weist genau wie es gemeint war

sind die Kirchengemeinden vor Ort eben nicht der Vatikan
Und niederlassungen eines Unternehmens sind auch nicht die Zentrale

und in Unternehmen oft die komfortablen Lösungen verwendet
Das sind dann aber sehr oft die falschen Lösungen. Es geht auch in einem vernünftigen Unternehmen daram ein Problem kostengünstig, aber fachlich korrekt und auch für die Zukunft zu lösen. Wer hier Komfort ansetzt, macht genau das was du tust: Er/Sie tackert in jedem Büro solche Leisten auf die Sockeleisten... und wundert sich wenn der laden abfackelt....

während in der Kirche oft die einfachen Lösungen zu bevorzugen sind, da hier viel ehrenamtlich gearbeitet wird.
Vernünftige Unternehmen (ob Kleinunternehmer mit 3 Mitarbeitern oder Großunternehmer mit 3000 Mitarbeiter) schmeißen das Geld auch nicht einfach so aus dem Fenster. Also stell bitte die Kirchengemeinden nicht so hin das nur diese das Sparen erfunden haben

Ich bin mir nicht sicher, ob es wirklich vollkommener Blödsinn ist.
Dann aber bitte mal mit Sachverstand an die einzelnen Komponenten solch einer Leiste dran gehen und Analysieren was davon du tatsächlich wo benötigst.

Seit die Kiste an einem Überspannungsschutz-Adapter hängt, läuft sie seit zwei Jahren durch.
Bitte, bitte. Die Funktion des Überspannungsschutz kann da wirklich nichts dran ändern. Es ist eine ganz andere Funktion in der Leiste die dir bis jetzt dein Problem augenscheinlich vom Hals gehalten hat. Ein Lösung ist das ganz und gar nicht. Hier hast du dir es einfach nur Komfortabel gemacht. Das was du uns vorwirfst. Hier wird wohl eher die Funktion einer Glättung, Siebung oder Filter usw. die Probleme abhalten an das Steckernetzteil des Routers Störungen zu verursachen. Das deutet daraufhin das dort Störungen im Versorgungsnetz sind. Die kann man finden und die defekten Geräte wieder in Ordnung bringen / ersetzen. Die Störungen werden nicht vom EVU speiziell erzeugt damit du Probleme hast und laufend solche Leisten kaufen musst. Oftmals ist eine Kleinigkeit die hier stört. Das Lösen dieser Ursache ist die eigentliche Problemlösung und damit wäre auch eine Lösung für andere Bereiche / Geräte gegeben. Und es würde ohne diese Filter laufen.

Überspannungsschutz-Adapter oder -Steckdosenleisten also offenbar nicht.
Ganz nutzlos hat hier keiner behauptet. Aber lösen tun die das Problem nicht. Spachtelmasse und Lack könenn ein zerknittertes Blech auch glatt aussehen lassen Und bitte, alles was in so einer Leistet verbastelt wurde ist nichts geheimnissvolles.

Sei mir und andere hier nicht Böse, aber von Elektroinstallation, Spannung, Strom, Oberwellen, Frequenzen, Blindleistung, Schaltnetzteile, Blitzschutz, Überspannungsschutz, Überstrom, Grob- Mitell udn Feinsicherungen hast du nun wirklich keine blasse Ahnung.

Dir ist aber auch klar das die Schutzsteckdosenleisten nach dem ansprechen der Sicherungsmöglichkeiten, z.B. Überspannung, dann nicht mehr funktionieren. Die Elemente welchen den Schutz ermöglichen werden dabei Zerstört und auch das ist im Sinne des Efinders damit du wieder neue Leisten kaufen musst die nach Jahren in diese Form nicht mehr Hergestellt werden.

Gruß,
Peter
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Mitglied: SarekHL
23.06.2013 um 06:11 Uhr
Zitat von Pjordorf:
> und in Unternehmen oft die komfortablen Lösungen verwendet
Das sind dann aber sehr oft die falschen Lösungen.

Nicht unbedingt, ich wollte darauf hinaus, daß in einem Unternehmen Arbeitszeit Geld ist, was in Vereinen und Kirchen nicht unbedingt der Fall ist. In einem Unternehmen muß man bei der finanziellen Bewertung einer IT-Lösung (z.B. bei einem Backup) also auch berücksichtigen, was das den Mitarbeitern an zusätzlichem Arbeitszeitaufwand beschert oder was es an Arbeitszeitaufwand einspart. Im kirchlichen Bereich ist das nicht unbedingt so, da dort viel ehrenamtlich gearbeitet wird, Arbeitszeit also nicht unbedingt in Geld gemessen werden kann.


> Seit die Kiste an einem Überspannungsschutz-Adapter hängt, läuft sie seit zwei Jahren durch.
Die Funktion des Überspannungsschutz kann da wirklich nichts dran ändern. Es ist eine ganz andere Funktion in der Leiste die dir bis jetzt dein Problem augenscheinlich vom Hals gehalten hat.
[...]
Hier wird wohl eher die Funktion einer Glättung, Siebung oder Filter usw. die Probleme abhalten an das Steckernetzteil des Routers Störungen zu verursachen.

Dazu hätte ich gerne nähere Informationen. Ist das die "EMI/RFI Noise rejection", die bei vielen Überspannungsschutz-Adaptern bzw. -Leisten im Datenblatt zu finden ist? Was macht die?


Das deutet daraufhin das dort Störungen im Versorgungsnetz sind. Die kann man finden und die defekten
Geräte wieder in Ordnung bringen / ersetzen.

Sprichst Du jetzt von defekten Geräten im eigenen Haushalt/Gebäude oder in der Technik des EVU?


Danke,
Sarek
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Mitglied: mrtux
23.06.2013, aktualisiert um 18:09 Uhr
Hi!

Naja wie es die Kollegen schon schreiben, es nützt einfach nix, nur einen Feinschutz zu installieren. Beim Thema Überspannungsschutz muss man die 100% Lösung (der besagte mehrstufige Schutz) machen oder es lassen. Wenn durch eine Telefonanlage mal ein paar 1000 Volt marschiert sind, brauchst Du dir auch keinen Kopf mehr um irgendwelche Arbeitszeiten machen, denn so eine Anlage mit Überspannungsschaden repariert zu 99% niemand mehr, auch nicht, wenn er alle Zeit der Welt hat, die ist dann Elektronikschrott.

Und man darf auch nicht das Thema Netzfilter mit Überspannungsschutz verwechseln, das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge, auch wenn es Schutzgeräte gibt die beides können.

Also entweder Geld ausgeben und es richtig machen oder es komplett lassen, solche Steckdosenleisten alleine bringen absolut nix. Ich verwende die gelben (yellow line) Blitzductor-Module von Dehn. Die werden dort montiert, wo die Telefonleitung ins Haus (zumeist im Keller) kommt und es sind, je nach Leitungslänge und Verlauf, u.U. sogar mehrere solcher Module nötig. Diese Module müssen dann mit der Hauserdungsanlage verbunden werden damit sie funktionieren, d.h. die Erdungsanlage muss dann vor der Montage der Module ebenfalls vom Fachmann überprüft werden. Für den Anschaffungspreis eines dieser Module, kannst Du dir wahrscheinlich zehn solche Steckdosenleisten kaufen, soviel zum Thema Kosten - Nutzen....

mrtux
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Mitglied: Kalle2013
23.06.2013 um 22:22 Uhr
Zitat von mrtux:
Hi!

Naja wie es die Kollegen schon schreiben, es nützt einfach nix, nur einen Feinschutz zu installieren. Beim Thema
Überspannungsschutz muss man die 100% Lösung (der besagte mehrstufige Schutz) machen oder es lassen.

Ich sehe das anders, denn nach eigenen Erfahrungen sind gute Feinschutz-Steckdosenleisten durchaus in der Lage gegen Überspannungen zu schützen. Diese beschränkt sich dann aber auf Spannungsgrößen mit denen der Feinschutz zurecht kommt, also z.B. einen Blitzeinschlag in 5 km Entfernung. Ohne diesen Schutz würde dann mehr kaputt gehen.
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Mitglied: chiefteddy
24.06.2013 um 11:12 Uhr
Hallo,

auch ich will mich noch mal melden. Zu unserem grundsätzlichen Dissens will ich aber nichts mehr sagen.

Konkret zu Deiner Frage: Störungen (zB. Spannungsspitzen oder -einbrüche) der Versorgungsspannung können vielfälltige Ursachen haben. Zum einem können die Ursachen in der Auslegung und Auslastung des Stromnetzes nach der letzten Trafostation liegen. Oder an speziellel Verbrauchern bzw. Einspeisungen. Darauf habe ich schon in einem früheren Beitrag hingewiesen. Zum Anderem kann das Problem auch hausgemacht sein. ZB. ein schlecht entstörtes Steckernetzteil oder PC-Netzteil. (Vielleicht hast Du ja schon mal davon gehört, das man PowerLine-Adapter nicht zusammen mit Steckernetzteilen an der selben Steckdose (-nleiste) betreiben soll! ). Normalerweise sollen solche gegenseitigen Beeinflussungen durch EMV-Richtlinien (und deren Einhaltung!) vermieden werden. Aber bei Billigprodukten aus "China" ist das eben so eine Sache. Es kann aber ebenso der schlecht entstörte Handmixer der Haushälterin sein. Um nun die Unzulänglichkeiten der anderen Geräte auszugleichen, kann man einen Entstörfilter vor sein eigenes Gerät schalten. Dieser Entstörfilter sollte eigendlich integraler Bestandteil des Netzteils sein. Aber bei Billigprodukten aus ..... In sofern macht ein externer Entstörfilter in einem Überspannungsschutzadapter natürlich Sinn. Auf das Vorhandensein eines solchen Filters weist die Angabe EMI/RFI Noise rejection hin. EMI ( electromagnetic interference) ist die englische Bezeichnung für EMV (Elektromagnetische Verträglichkeit).

Jürgen

PS: Ich hoffe, der Blitz weiß, dass er in mindestens 5km Entfernung einzuschlagen hat
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Mitglied: Pjordorf
24.06.2013 um 11:38 Uhr
Hallo,

Ich hoffe, der Blitz weiß, dass er in mindestens 5km Entfernung einzuschlagen hat
Geb ihm Hausverbot
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Mitglied: mrtux
26.06.2013, aktualisiert um 20:35 Uhr
Hi!

Zitat von Kalle2013:
Ich sehe das anders, denn nach eigenen Erfahrungen sind gute Feinschutz-Steckdosenleisten durchaus in der Lage gegen

Naja dann sind deine Erfahrungen eben anders als meine. Ich kann dir hier gerne mal ein paar Kundengeräte zeigen, die in so einer Steckdosenleiste eingesteckt waren. Nach meiner Erfahrung haben diese Steckdosenleisten alleine (also ohne den mehrstufigen Schutz) nur einen Sinn: Die Nerven und den Geldbeutel der Käufer zu "beruhigen".

Der TO erwähnt oben ja seine Telefonanlage. Viele Telefonanlagen haben ebenfalls schon einen Überspannungsfilter eingebaut z.B. alle Anlagen der Firma Auerswald. Trotzdem hatten wir schon jede Menge Anlagen, die nach einem Gewitter nicht mehr funktionieren. Warum? Weil den Kunden oftmals der mehrstufige Schutz zu teuer war und der von Kunden selbst gekaufte Feinschutz oder der in der Anlage eingebaute Schutz eben nicht ausreichend war...

Übrigens, wir machen hier neben der IT auch seit über 20 Jahren professionellen, zertifizierten Service sowohl für Telefonanlagen, als auch Überspannungsschutz und besuchen regelmässig die Schulungen und Seminare der namhaften Hersteller wie z.B. Dehn und Auerswald. Es ist schon ein Unterschied, ob man für sich daheim alle paar Jahre mal solche Steckdosenleisten kauft oder ob man sowas über viele Jahre als Dienstleistung seinen Kunden anbietet, daher können Erfahrungswerte da sehr weit auseinander gehen. So wie ein Admin, der 5000 Server betreut anders über die Zuverlässigkeit von Hardware redet als ein, wenn auch immerhin ambitionierter, PC Homebastler...

mrtux
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