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2 Netzwerke auf einer Leitung trennen - VLAN dafür brauchbar ?

Frage Netzwerke LAN, WAN, Wireless

Mitglied: Kai-Hab

Kai-Hab (Level 1) - Jetzt verbinden

23.01.2012, aktualisiert 18.10.2012, 8005 Aufrufe, 16 Kommentare

Hallo,

für folgendes Szenario bräuchte ich ein wenig Unterstützung, da ich nicht weiß, ob meine Überlegungen die richtigen sind:

Zwei Räume sollen miteinander vernetzt werden, zwischen beiden liegt bereits 1 Cat.5e Leitung. Weitere Leitungen könnten nur mit erheblichem Aufwand und hohen Kosten verlegt werde (altes Gebäude, teilweise sind auch Denkmalschutzrichtlinien zu beachten (und der Vermieter möchte auch keine großen Baumaßnahmen).

Aber es existieren in Raum 1 bereits zwei physikalisch getrennte Netze (1x Daten und 1x VoIP (da kein herkömmlicher Festnetztelefonanschluss mehr vorhanden wird alles über einen NGN Komplettanschluss realisiert)).

Nun soll in Raum 2 auch 1 Telefon und PC aufgestellt werden, die beiden Geräte sollten in die jeweiligen existierenden Netze in Raum 1 integriert werden. Das ist physikalisch mit 1 Kabel ja nicht möglich. Daher war meine Idee, hier mit VLANs zu arbeiten, um VoIP auf dem einen Kabel immer Vorrang zu gewähren.


An beiden Enden der Leitung, die beide Räume verbindet, sind bereits (je 1 an jedem Ende) HP Switche vorhanden (Modell 1810-8G) vorhanden, die VLAN unterstützen. Meine Idee war, dass über die 1 Leitung beide Netze per VLAN getrennt werden, an beiden Enden jedoch wieder physikalisch getrennt werden (also von den Switchen in jedes einzelne Netz).

Ich habe das mal bildlich dargestellt, ich hoffe ihr versteht was ich meine:

0ac75282c2ac3937eee092c8aeba190a - Klicke auf das Bild, um es zu vergrößern

und

bdfb6809e9ae613b8eaaa4e005203ef1 - Klicke auf das Bild, um es zu vergrößern

Ich hoffe, meine Überlegungen werden deutlich und ich kann ein wenig Hilfe bekommen.

Mit freundlichen Grüßen
Kai
Mitglied: dog
23.01.2012 um 17:40 Uhr
2 Netzwerke auf einer Leitung trennen - VLAN dafür brauchbar ?

Ja.
Wo war da jetzt die Frage?
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Mitglied: aqui
23.01.2012, aktualisiert 18.10.2012
Ja das ist ein Bilderbuch VLAN Klassiker und auch mit den billigen HP Gurken problemlos lösbar da sie VLAN fähig sind:
  • 2 VLANs erstellen mit gleichen IDs auf beiden Switches (Achtung: das ist bei dir oben im Bild falsch, da du die VLANs nicht identisch hast !)
  • Endgeräteports je Switch jeweils untagged den VLAN zuweisen
  • Die Verbindungsleitung zw. den Räumen als tagged Ports in die VLANs legen.
  • Fertig
Damit hast du dann beide VLANs transparent in beiden Räumen die über eine Leitung unabhängig kommunizieren können.
Vielleicht helfen noch folgenden Links zum Verständnis:
http://www.heise.de/netze/VLAN-Virtuelles-LAN--/artikel/77832
http://www.administrator.de/wissen/vlan-installation-und-routing-mit-m0 ... --> Wobei du hier den Routing Part ignorieren kannst !

Mit freundlichen Grüßen, Hochachtungsvoll
bzw. wenns das jetzt war:
http://www.administrator.de/index.php?faq=32
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Mitglied: mrtux
23.01.2012 um 17:58 Uhr
Hi !

Ähm dafür ist es da.... :-P

mrtux
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Mitglied: Lochkartenstanzer
23.01.2012 um 18:03 Uhr
Und wenn Du richtig physikalisch trennen willst, könntest Du je zwei Adernpaare von dem Verbindungskabel für je eines der Netze benutzen. Dann wärst Du aber auf 100baseT beschränkt.

lks
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Mitglied: aqui
23.01.2012 um 18:13 Uhr
@Lochkarte..
Mach ihn nicht verrückt mit solchen verrückten Basteleien. Bei reiner Layer 2 VLAN Konfig sind die auch sauber physisch getrennt und er hat 1 GiG auf dem Draht...
VLAN ist die vernünftige Lösung für ihn !
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Mitglied: MrNetman
23.01.2012 um 19:23 Uhr
Hallo Kai,

VLAN trennt Netze. Aber ich verstehe die Idee hier nicht. Auf der Verbindung des Switches zum Router, zur Fritzbox sind die Leitungen (VLANs) doch wieder zusammen. Also ist die Trennung davor nicht effektiv. Die Brodacasts rauschen auf diese Weise wieder in beide Netze. Nur ein Router kann die Broadcastdomänen trennen. Oder ein L3-Switch.

Je nach Fritzbox kann man aber zwei Netze betreiben. Wenn also von Raum 1 zwei Leitungen zur Fritzbox gehen, gibt es eine Möglichkeit die VLANs zu nutzen.

Gruß
Netman
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Mitglied: plueschtiger
23.01.2012 um 20:11 Uhr
Ich werf das mal so in den Raum.
Was Lochkartenstanzer meinter nennt sich Cablesharing.
Dafür gibts spezielle vorgefertigte Adapter (für beide Enden).
Ich kenn sie unter dem Namen Y-Adapter, da muss man nicht unbedingt basteln nur stecken.
Das Kabel ist dann richtig physikalisch getrennt allerdings auf 100MBit beschränkt.

Nur mal ne Verständnisfrage zur Grafik. Das Telefon aus Raum 1 muss ans Patchfeld in Raum 2
und benötigt keine Verbindung über die Fritzbox? Sonst müsstest du vom einen VLAN ins andere routen.
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Mitglied: Lochkartenstanzer
23.01.2012 um 20:39 Uhr
Genau,

Wollte nur darauf als Alternative hinweisen. Wobei bei dem vorhandenen Equipment wür ich auch eher die VLAN-Methode wählen.

Ansonsten.

Die Adapter sind passive Bauteile und die Ausfallwahrscheinlichkeit ist geringer als die aktiven VLAN-Switche. Von daher kann es sinnvoll sein, die Adapter statt der Switche einzusetzen, aber wie gesagt bei vorhandenem Equipment erübrigt sich das.

lks
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Mitglied: aqui
24.01.2012 um 08:50 Uhr
Na ja, daran das der TO hier keinerlei Feedback gibt sieht man das er vermutlich das Interesse an einer hilfreichen Lösung für ihn verloren hat.
Kann man nur hoffen das es dann für
https://www.administrator.de/index.php?faq=32
hoffentlich noch reicht
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Mitglied: plueschtiger
24.01.2012 um 13:47 Uhr
Die Frage ist aber ob sich die Betriebskosten der zwei Switche dann auf dauer mal als unzweckmäßig erweisen.
Wenn da 100 MBit vollkommen ausreichen kann man die zwei Geräte doch für etwas sinnvolleres verwenden als
damit ein Kabel zu spliten? Die hatten immerhin ihren Einkaufswert der weit über Y-Adaptern liegt und wie schon
erwähnt die laufenden Betriebs- und Wartungskosten.
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Mitglied: aqui
25.01.2012 um 14:14 Uhr
@plueschtiger
Dieser Ansatz ist aber im Hinblick auf seine Vorgaben unsinnig. Wie willst du denn 2 unabhängige IP Segmente, hier VLANs, sonst über ein einziges gemeinsame Kabel übertragen ??
Er hat keinerlei andere Möglichkeiten wenn er keine weiteren Kabel verlegen kann. Ausserdem wäre es ja auch unsinning, denn in den einzelnen Räumen benötigt er ja zwangsweise mehrere Anschlussports pro VLAN.
Die Switches sind zudem 2 billige Consumer Switches die mit Steckernetzteil funktionieren und ca. 20 Euro Kosten pro Jahr verursachen pro Switch. Da jetzt einen Fokus auf die Betriebskosten zu legen meist du also vermutlich nicht wirklich ernst, oder ?
Welche andere Option hätte er denn sonst ?? Diese Antwort bleibst du uns ja weiterhin schultig !
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Mitglied: plueschtiger
25.01.2012 um 18:27 Uhr
http://de.wikipedia.org/wiki/Cable-Sharing

Das Kabel wird physikalisch getrennt weil du bei 100 MBit nur 4 von den 8 Adern benötigst. Aus eins mach zwei.
Er hat einfach gesagt zwei Kabel, die in den Raum rein führen. Eines aus dem Erdgeschoss und eins aus dem Nebenraum.
Zwei Kabel = 4x 100 MBit Ports für 2 Geräte. Einen Port muss er druchpatchen für die Verbindung Fritzbox - Patchfeld. Bleiben genau zwei Ports übrig.
Dann wird ein Gerät über den Router zum Patchfeld weitergeleite (Datennetz) und ein Port direkt ans VoIP Netz gepatcht.

Der billigste Y-Adapter (heißt anscheinden T-Adapter) kostet 4 EUR bei Amazon davon braucht er 4 Stück = 16 EUR.
Anschaffungskosten (Bei Amazon je 100 EUR ) + Betriebskosten + Wartungskosten = > 16 EUR

T-Adapter = passives Teil = so gut wie kein Wartungsaufwand.
Ist bei uns in einigen Bereichen im Einsatz und funktioniert für Office PC's einwandfrei.


100 MBit sind für ein einziges Telefon und einen einzigen PC (Office, Internet und Co) vollkommen ausreichend.

War ja natürlich nur ein Tipp um evtl Kosen einzusparen. 20 Euro im Jahr sind zwar nicht viel aber man muss ja überall sparen
Die Switche finden vielleicht wo anders nen sinnvolleren Zweck.

Was er macht is ja ihm und seinem Chef überlassen ;)

Gruß

Flo
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Mitglied: mrtux
26.01.2012 um 07:55 Uhr
Hi !

Zitat von plueschtiger:
http://de.wikipedia.org/wiki/Cable-Sharing

Das Kabel wird physikalisch getrennt weil du bei 100 MBit nur 4 von den 8 Adern benötigst. Aus eins mach zwei.

Das wissen wir! Ich bin über 20 Jahre in der Branche, was werd ich nicht wissen was Cablesharing ist aber wenn der TO schon Probleme mit den Begrifflichkeiten hat, was soll man ihm denn dann eine Bastelei empfehlen, die man heute nur noch im Notfall machen sollte, denn über so eine Verbindung ist Gigabit LAN nicht möglich und die Ausfallraten selbst bei Switchen von Billigheimer ist erträglich. Einen VLAN fähigen L2 Switch vom Billigheimer (je nach Portanzahl) gibt es heute schon für unter 50 Euro und wer im Enterprise Bereich wegen 200 Euro am Switch herumdrucks, dem gehört der Selbige um die Ohren gehaun.

mrtux
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Mitglied: plueschtiger
26.01.2012 um 15:52 Uhr
Zitat von mrtux:
Das wissen wir!

Wir = alle 76115 Mitglieder? Den Beitrag lesen eventuell auch andere?

Ich bin über 20 Jahre in der Branche, was werd ich nicht wissen was Cablesharing ist ...

Mein Beitrag galt nicht dir persönlich, er war für die Allgemeinheit bestimmt bzw. für Kai-Hab .

Ist da jemand gereizt? Warum?

wenn der TO schon Probleme mit den Begrifflichkeiten hat, was soll man ihm denn dann eine Bastelei empfehlen, die man heute nur noch im Notfall
machen sollte, denn über so eine Verbindung ist Gigabit LAN nicht möglich und die Ausfallraten selbst bei Switchen von
Billigheimer ist erträglich. Einen VLAN fähigen L2 Switch vom Billigheimer (je nach Portanzahl) gibt es heute schon
für unter 50 Euro und wer im Enterprise Bereich wegen 200 Euro am Switch herumdrucks, dem gehört der Selbige um die
Ohren gehaun.

Bastelei? Ich steck paar Kabel in ne Buchse... wo ist da Bastelei? Bei der Netzwerkdose in der Wand steckst du auch nur den Stecker rein... selbes Prinzip... keine Bastelei!
Im Enterprise Bereich baue ich das Leitungsnetz vernünftig aus. Hier wurde nach einer/MEHRERER Lösungen für einen Einzelfall mit spezellein Rahmenbedingungen gefragt. Ich weiß es zwar nicht aber Enterprise lese ich auch nicht zwischen den Zeilen raus.
Es wurde auch nie erwähnt, dass es Gigabit LAN sein muss.

Es ist zwar nicht die beste und eleganteste Lösung, aber eine Lösung.

Mal vom Thema abgewichen:

Wenn keine Leitung mehr Verfügbar ist stell ich doch nicht in jedes Büro (wenn es z. B. mehrere wären) wo ein neuer PC rein soll ein Paar Switche dazu? Da ist der Y(T)-Adapter die günstiger und einfachere Alternative und definitiv keine Notfalllösung!


mrtux

Beruhig dich doch einfach mal ich hab hier niemanden persönlich angegriffen ;)

Mit freundlichen Grüßen

Flo
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Mitglied: aqui
26.01.2012 um 17:26 Uhr
Na, ja mal ehrlich...warum denn diese unsinnige Frickelei mit solch einem überflüssigen Y-Adapter und der damit verbundenen Bandbreiten Limitierung. Zudem hat man das Ausfallrisiko wenn einer dran reisst oder damit rumfummelt. Also nicht tragbar für ein Produktivnetz und schon gar nicht bei VoIP Einsatz !
Seine HP Switches sind VLAN fähig, das sind dann 3 Mausklicks und er hat dasselbe erreicht wie du vorschlägst nur das er dann einen 1 GiG Link hat.
Was soll also das Frickeln mit den Adaptern ??
Sicher, technisch ist das machbar und 100 Mbit reichen auch für 10 Telefone. Sinnvoll ist es nur dann wenn er dumme unmanagebare Switches hätte...aber auch nur dann.
Bei seiner o.a. VLAN fähigen Switchhardware ist das völlig unsinnig und kontraproduktiv. Kein Netzwerkadmin macht sowas wenn er nicht unbedingt muss.
Da benutzt man immer VLANs und nichts anderes.

Der TO hai-hab hat ja so oder so das Interesse an einer Lösung völlig vergessen, wie man an seinem nicht vorhandenen Feedback hier ja sehen kann.
Ihm ist es also völlig Latte ! Wozu also noch weitere Überzeugungsenergie in diesen Thread investieren ?
Vergessen und gut iss. Für
http://www.administrator.de/index.php?faq=32
reichts ja beim kai-hab auch nicht mehr !
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Mitglied: plueschtiger
26.01.2012 um 20:52 Uhr
Zitat von aqui:
Na, ja mal ehrlich...warum denn diese unsinnige Frickelei mit solch einem überflüssigen Y-Adapter und der damit
verbundenen Bandbreiten Limitierung. Zudem hat man das Ausfallrisiko wenn einer dran reisst oder damit rumfummelt. Also nicht
tragbar für ein Produktivnetz und schon gar nicht bei VoIP Einsatz !

Bei mir sind die im Produktiveinsatz. Die sind im Netzwerkschrank zwischen Patchfeld und Switch gesteckt, da reisst niemand was ab
Selbst im Büro versteh ich das Argument jetzt nicht, wenn jemand reisst reisst er es aus dem Switch, aus der Dose oder aus dem Adapter.
Ich finde diese auch nicht überflüssig, wenn ich eine bestehende strukturierte Verkabelung im Gebäude habe und einen Raum in dem alle Dosen
bereits belegt sind um einen Arbeitsplatz wirtschaftlich/günstig erweitern will nehme ich den Adapter (nicht unbedingt den billigsten für 4 EUR).
Da muss ich dann keine 100m Kabel ziehen und Dosen montieren etc. bei mehreren Arbeitsplätzen liegt der Kostenvorteil erstmal beim Y-Adapter.
Wenn die Bandbreite so ein wichtiger Punkt ist schaut das ja wieder anders aus. Aber aktuell brauche ich kein Gigabit LAN um mein Worddokument
im Netz hin und her zu schicken. Das ist vielleicht der technische Traum des Admins sein Hightech-Netz zu verwirklichen, wenn die Rahmenbedingungen
das nicht gerade zwingend erfordern.

Seine HP Switches sind VLAN fähig, das sind dann 3 Mausklicks und er hat dasselbe erreicht wie du vorschlägst nur das er
dann einen 1 GiG Link hat.
Was soll also das Frickeln mit den Adaptern ??

Klar funktioniert das, es ist schon vorhanden und es ist schnell konfiguriert. Ich wollte doch nur eine Alternative nennen oder ist das nicht gewollt?

Sicher, technisch ist das machbar und 100 Mbit reichen auch für 10 Telefone. Sinnvoll ist es nur dann wenn er dumme
unmanagebare Switches hätte...aber auch nur dann.

Bei den zwei Räumen ist das der technisch bessere Weg, ja... aber sinnlos sind die Adapter hier jetzt nicht nur ein anderer Weg ;)
Zugegeben das Durchpatchen von Adapter zu Adapter sieht nicht sehr elegant aus =) aber wo ist da der Unterschied zu ner Kupplung?
ner Kabelverlängerung?

Bei seiner o.a. VLAN fähigen Switchhardware ist das völlig unsinnig und kontraproduktiv. Kein Netzwerkadmin macht sowas
wenn er nicht unbedingt muss.
Da benutzt man immer VLANs und nichts anderes.

ich meine das ist ansichtssache. ich finds nicht kontraproduktiv und wenn man das im Raum richtig verlegt passiert da auch nix.
Die Umleitung von einem Gerät über den Router ist nur ein Schönheitsfehler, aber machbar.

Der TO hai-hab hat ja so oder so das Interesse an einer Lösung völlig vergessen, wie man an seinem nicht vorhandenen
Feedback hier ja sehen kann.
Ihm ist es also völlig Latte ! Wozu also noch weitere Überzeugungsenergie in diesen Thread investieren ?
Vergessen und gut iss. Für
http://www.administrator.de/index.php?faq=32
reichts ja beim kai-hab auch nicht mehr !

Ich will ja keinen Überzeugen seine Switche außer Betrieb zu nehmen. Eigentlich wollt ich ja blos mal in den Raum werfen, dass
man das verbaute Medium auch physikalisch trennen kann und die Switche evtl. wo anders einsetzen.
Du wolltest doch ne Erklärung wie ich zwei IP Segmente über ein Kabel übertrage ;) Meine Antwort hat mrtux aber irgendwie persönlich
genommen.



Mit freundlichen Grüßen

Flo
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