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Auslegung eines WLANs für ein Schienenfahrzeug-Prüffeld

Frage Netzwerke LAN, WAN, Wireless

Mitglied: charly1989

charly1989 (Level 1) - Jetzt verbinden

10.07.2012 um 08:26 Uhr, 3947 Aufrufe, 32 Kommentare

Ich möchte gerne zur leichteren Handhabung ein bestehendes TCP/IP Netzwerk, welches sich auf dem Schienfahrzeug befindet, durch einen Router zu einem WLAN netzwerk erweitern. Bei ersten versuchen mit einem einfach Netgear router konnte ich feststellen, dass es sehr schwer werden wird einen guten Empfang im ganzen Prüffeld zu realisieren.

Kann mir jemand Tipps geben wie ich herausfinden kann, wo ich am besten einen Router und gegebenfalls Repeater installiere?
32 Antworten
Mitglied: nikoatit
10.07.2012, aktualisiert um 08:39 Uhr
Dir auch kein Hallo,

was spricht gegen flächendeckend Accesspoints?

Auch kein Gruß
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Mitglied: charly1989
10.07.2012 um 08:42 Uhr
ein nachträgliches Hallo dir;)
danke für deine sehr schnelle Anwort

Hast du eine Empfehlung für gute Hersteller von den Accesspoints?
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Mitglied: bytecounter
10.07.2012 um 08:45 Uhr
Das ist mal wieder sehr allgemein...was man sich so alles unter Schienenfahrzeug vorstellen kann. Das fängt bei einer Draisine an, und hört bei einem mehrgliedrigen Fahrzeug auf...
Mal grundsätzliches zu Funk: Funkwellen werden an Gegenständen reflektiert; je höher die Frequenz, desto höher auch die Reflektionen. WLAN befindet sich im GHz-Berei und ist somit sehr "kurzwellig". Dadurch bekommst Du eine Überlagerung des eigentlichen Signals und der von den (Zug-)Wänden reflektierten Signals. Da es hier zu einer Zeitverzögerung kommt, überlagern sich die Signale und damit wird es "undeutlich". Einen Großraum-Personenwaggon würde ich mit einem, mit Richtantenne ausgestattetem, Accesspoint an einem Wagenende ausstatten. Die Leistung des Routers sollte regelbar sein, da Du mit Richtantenne höhere effektive Leistungen erziehlen kannst als mit einem Rundstrahler. In so einem Waggon ist weniger Leistung "mehr". Des Weiteren sind dann noch die gesetzlichen Bestimmungen, nach denen die effektiv abgestrahlte Leistung einen bestimmten Wert nicht überschreiten darf (die Zahlen habe ich jetzt nicht im Kopf).

vg
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Mitglied: charly1989
10.07.2012 um 08:48 Uhr
handelt sich um eine S-Bahn mit 4 Wagenteilen. Etwa 40 Meter lang.
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Mitglied: keksprinz
10.07.2012 um 08:50 Uhr
Hallo,

um deine Gedanken ein bisschen zu Unterstützen.

Position = Bauform Decke, Wand, oder Tischgerät
Hersteller = Kommt auf Bauform, Finanzen und Funktionen an.
Testgerät bestellen und Ausleuchtung durchführen ... die zeigt dir wieviel Points wohin müssen.
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Mitglied: charly1989
10.07.2012 um 08:51 Uhr
Zitat von bytecounter:
WLAN befindet sich im GHz-Berei und ist somit sehr "kurzwellig". Dadurch bekommst Du eine
Überlagerung des eigentlichen Signals und der von den (Zug-)Wänden reflektierten Signals. Da es hier zu einer
Zeitverzögerung kommt, überlagern sich die Signale und damit wird es "undeutlich".

Ich denke mir, dass auch zusätzlich noch Probleme durch elektromagnetische Felder durch Hochspannung geben könnte. Ist dies der Fall? Oder beeinflussen sich die kurzwelligen Funkwellen und elektromagnetische Felder nicht?
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Mitglied: charly1989
10.07.2012 um 08:52 Uhr
Was verstehst du unter einer Ausleuchung?
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Mitglied: nikoatit
10.07.2012 um 08:53 Uhr
Zitat von charly1989:
ein nachträgliches Hallo dir;)
danke für deine sehr schnelle Anwort

Hast du eine Empfehlung für gute Hersteller von den Accesspoints?
Dann ein Hallo zurück ;)
Also empfehlen würde ich dir den TL-WA830RE von TP-Link.
Gerne lasse ich dir auch ein Testgerät zum vergünstigen Preis zu kommen.
Bei Interesse einfach eine private Nachricht hier im Forum schreiben.

Gruß
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Mitglied: charly1989
10.07.2012, aktualisiert um 08:57 Uhr
in welchen Umfelden hast du dieses Gerät eingesetzt? Auch in Produktionshallen?

Danke für das Angebot des Testteils, ich werde evtl. gerne darauf zurückkommen
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Mitglied: bytecounter
10.07.2012 um 08:58 Uhr
Grundsätzlich könnte es hier durchaus zu Störungen kommen. Da die Hochspannung aber "über" dem Fahrzeug anliegt und das Fahrzeug wie ein faradayscher Käfig wirkt, dürfte das keine große Rolle spielen. Mit Ausleuchtung ist gemeint, dass man schaut, wo das WLAN wie stark ist und wo ggf. verstärkt werden muss. Wenn die 4 Waggons fest miteinander verbunden sind und die Durchgänge "offen", müsstest Du mit einem Accesspoiint und ggf. einem Repeater auskommen. Das müsstest Du einfach mal testen.

vg
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Mitglied: charly1989
10.07.2012 um 09:02 Uhr
Das WLAN sollte sowohl im Fahrzeug, als auch von außen zugänglich sein, da sich sehr viel Geräte auch in Containern befinden welche im Unterflurbereich installiert sind. In diesem Fall würde somit der Vorteil von dem Faradayschem Käfig wie flöten gehen. Macht des Sinn einen Repeater innen und einen Außen zu installieren?
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Mitglied: charly1989
10.07.2012 um 09:05 Uhr
Zitat von keksprinz:
Hallo,

um deine Gedanken ein bisschen zu Unterstützen.

Position = Bauform Decke, Wand, oder Tischgerät
Hersteller = Kommt auf Bauform, Finanzen und Funktionen an.
Testgerät bestellen und Ausleuchtung durchführen ... die zeigt dir wieviel Points wohin müssen.


Zur Position. Es sollte ein Gerät sein, welches relativ leicht auf und wieder abgebaut werden kann, da das WLAN immer wieder mit anderen Zügen während einer Inbetriebnahmephase verbunden werden soll.
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Mitglied: keksprinz
10.07.2012 um 09:05 Uhr
Eine Ausleuchtung ist die Messung der Signalstärke.Durch unterschiedliche Materialien in einem Gebäude oder wie bei dir in deiner Sbahn ist die Durchdrinbarkeit von z.B. Wänden, Störquellen zu Messen. Es gibt hierfür Professionelle Tools meist von den Accesspoint Herstellern, diese sind meistens nicht ganz günstig für deine Bahn würde ich dir eine App für dein Smartphone empfehlen. "Wifi Analyser" hier kannst du zumindest sehen wiehoch die Signalstärke dBM ist. Baust du einen Accesspoint auf kannst du deinen Wagen Ablaufen um zu sehen wie weit dieser reicht und sooft die Position wechseln wie notwendig.
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Mitglied: charly1989
10.07.2012 um 09:22 Uhr
Ich werde jetzt noch testen ob andere WLAN Netze in der Halle vorhanden sind. Würden diese evtl. mein Netz stören?
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Mitglied: MrNetman
10.07.2012 um 09:33 Uhr
Hi Charly,

das ist kein "mal eben so" Projekt.
Der WLAN Standard 802.11n kann mit Reflexionen sehr gut umgehen - bzw. die Geräte dafür. Was nicht geht sind komplette Abschottungen von z.B. bedampften Fenstern, Aluaussenhäuten und Aludächern.

Ein einfacher AP wird es nicht tun. Entweder man bringt ihn sehr tief an oder man verwendet Antennen, die tief genug montiert sind. Die brauchst eine Infrastruktur in der möglichst auch noch die Leistung der APs kontrolliert wird. Wenn kein Wagen da steht, ist beste Abdeckung gewährleistet und kaum ist ein Fahrzeug in der Halle bricht alles zusammen. WLAN-Controller können auf diese Situationen reagieren.

WLAN mit Handys zu kontrollieren ist ungünstig, da diese mit wenig Antenne auskommen müssen und so gegenüber anderen Geräten im Nachteil sind.

Lieferanten von solchen APs haben meist auch Partner, die die Planung machen. Das hilft tierisch und du hast einen Ansprechpartner für ein funktionierendes Netzwerk.

Es gibt z.B: von Bintec oder LANCOM auch APs, die als Kleincontroller arbeiten und Nachbar-APs mit kontrollieren.

Gruß
Netman
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Mitglied: MrNetman
10.07.2012 um 09:34 Uhr
Zitat von charly1989:
Ich werde jetzt noch testen ob andere WLAN Netze in der Halle vorhanden sind. Würden diese evtl. mein Netz stören?
selbstverständlich, und ob.
Besonders wenn die Kanäle oder der Standard nicht zusammen passen.
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Mitglied: nikoatit
10.07.2012, aktualisiert um 09:51 Uhr
Zitat von charly1989:
in welchen Umfelden hast du dieses Gerät eingesetzt? Auch in Produktionshallen?
Ja, als letztes bei einem größeren Hersteller von Druckern.
Danke für das Angebot des Testteils, ich werde evtl. gerne darauf zurückkommen
Gerne, einfach eine kurze Nachricht (am besten mit deiner E-Mail-Adresse) und ich leitet das an meinen Arbeitgeber weiter. Der lässt dir dann ein unverbindliches Angebot für eine Teststellung zu kommen.

Ich werde jetzt noch testen ob andere WLAN Netze in der Halle vorhanden sind. Würden diese evtl. mein Netz stören?
Das würde es!
Du kannst die WLAN-Signale anderer Netz via Tools wie z.B. InSSIDer analysieren.
Das Tool zeigt dir auch die verwendeten Kanäle der WLAN-Netze an.
Dann kannst du bei deinen Accesspoints Kanäle wähle, welche nicht oder weniger belegt sind.
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Mitglied: charly1989
10.07.2012 um 10:23 Uhr
Das dies kein "mal eben so" Projekt ist, ist mir durchaus klar. Allesding möchte ich den Aufwand
so gering wie möglich halten und es geht mir auch nicht darum an jedem einzellnen Punkt in der Halle
eine volle Signalstärke zu haben. Wenn sich herausstellen sollte,
dass eine WLAN Lösung zu aufwendig wird, dass wird wohl wieder auf Kabel umgestellt,
auch wenn dies den Nachteil der Ortbindung hat.
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Mitglied: MrNetman
10.07.2012 um 10:35 Uhr
Es gibt noch eine Möglichkeit, die in Tunnels eingesetzt wird.
Eine Schlitzantenne (Leckwellenkabel). Das ist ein Kabel mit Öffnungen, an denen das WLAN Signal entweichenkann und somit lokalen Empfang ermöglicht. Das könnte man nah den Schienen montieren und hätte so einen leidlichen Empfang mit relativ wenig Hardware.

Dann geh erst einmal davon aus, dass du erst einmal definieren willst, wie die Abdeckung sein soll und was du betreibst.
Wenn man nur ein Notebook in der Nähe braucht um hin und wieder für die Anleitung ein Bild zu laden, ist es einfacher, als wenn man unten im Schacht oder im Waggon an jeder Stelle direkte Zurgriff auf eine Datenbank benötigt.
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Mitglied: charly1989
10.07.2012 um 10:46 Uhr
Es geht darum mit der Leittechnik des Fahrzeuges zu kommunieren. Hierbei werden z.B. Signale geforced oder Signalverläufe aufgezeichnet. Daher ist schon eine gute Verbindung nötig, weil es sonst zu blöden verzögerungen kommt. Ich hab es mal getestet, einfach einen Netgear Router an das Netz zu hängen und hierbei war dann beim einstellen von Videokameras die Verzögerung manchmal so groß, dass es richtig richtig nervig wurde.
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Mitglied: charly1989
10.07.2012 um 11:01 Uhr
Sind solche Leckwellenkabel einzellanfertigungen oder kommt man auch so an diese ran?
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Mitglied: charly1989
10.07.2012 um 11:09 Uhr
Ich habe Lösungen von PhoenixContact und Siemens gesehen. Gibt es irgendwelche Empfehlungen?
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Mitglied: MrNetman
10.07.2012 um 11:37 Uhr
beide sind Lieferanten für industrial IT und haben gute Erfahrungen mit der Technologie. Siemens länger.
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Mitglied: Pjordorf
10.07.2012 um 12:25 Uhr
Hallo,

Zitat von charly1989:
mal getestet, einfach einen Netgear Router
54 MBit Brutto?

war dann beim einstellen von Videokameras die
Videokamera mit Auflösung Y mal Z mit 54 MBit WLAN?

Verzögerung manchmal so groß, dass es richtig richtig nervig wurde.
Das wundert dich? Mich nicht. Video braucht deutlich mehr Bandbreite als ein WLAN Ap dir meistens bieten kann. Und wenn ich mir dein Szenario so vorstelle, dann kann ich mir denken das du dort mehr als nur 1 HF problem hast. 40 meter langer Metallzug (oder ist der ganz aus Holz), metallcontainer wo innen der Empfang garantiert werden soll usw. das ist wirklich nicht mal eben in ein Tag erledigt. Und ohne langwieriges ausleuchten wird das auf dauer nur etwas sein wo alle keine freude dran haben. Dann bist du schuld Hol dir Profis zur unterstützung vor Ort hinzu.

Gruß,
Peter
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Mitglied: Starmanager
12.07.2012 um 13:08 Uhr
Hallo Charly,

Schau Dir mal Wimax an. Das kann grosse Distanzen ueberbruecken und ist schnell genug.

Mit freundlichen Grüßen

Starmanager
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Mitglied: charly1989
12.07.2012 um 13:28 Uhr
Brauch ich nicht eine spezielle Einheit in meienm Rechner um mit Wimax zu arbeiten. Wenn ich das richtig gesehen hab, ist das ja nicht mehr das standart WLAN Protokoll.
Bitte warten ..
Mitglied: 16568
12.07.2012 um 13:43 Uhr
Zitat von Pjordorf:
Hol dir Profis zur unterstützung vor Ort hinzu.

Iwas, das kostet doch Geld :D

Meine Fresse, das liest sich wie:
"Ich weiß nicht wie das geht, weil ich von der Technik keine Ahnung habe.
Auf die Ratschläge will ich auch nicht hören, denn ich will das SELBER machen, denn vom Zugucken bei Fachkräften lerne ich nichts dazu.
Ebenfalls sind mir die technischen Spezifikationen und Probleme eigentlich ja wurst, denn ich habe WLAN, das ist wie LAN, nur über die Luft; muß also ordentlich schaufeln können.
Strahlungsprobleme gibt es ja nicht, weil Wimax ja das Ding der Zukunft ist *omg, Wimax ist in dem Falle definitiv das Ungeeignetste!*
Und von Physik braucht man bei dem Projekt auch eigentlich keine Ahnung haben..."

Grusel.

Also, generell brauchst Du WIRKLICH Hilfe von Fachkräften.
Nicht die Schrauber um's Eck, sondern WIRKLICH Leute, die das Wort "ausleuchten" in diesem Kontext verstehen, die wissen, wie man sowohl IM Waggon, als auch im Umfeld draußen ordnungsgemäßen Empfang hat, daß man in diesem Falle um einen guten PC mit entsprechender Hardware für Mainboard und Co. nicht umhin kommt (Hochspannung hat schon so manches Board geschrottet; entsprechende Hardware gibt es entweder für teuer Geld, oder man kann aus Erfahrung auch auf passende Billig-Lösungen zurückgreifen...), denn sonst sind die erfaßten Daten teilweise auch nicht realitätsgetreu, etc...


Lonesome Walker
(der sowas aus der Praxis kennt...)
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Mitglied: charly1989
12.07.2012 um 14:11 Uhr
hallo lonesome walker,

ich verstehe nicht so ganz wo du hinwillst? Meinst du ich hab keine Ahnung von Technik? Denn da muss ich dich leider enttäuschen

Ich sehe es generell natürlich auch so, dass Fachkräfte (mit Erfahrungen in diesem Bereich) durchaus den Job besser machen würden als ich. Allerdings hat man leider nicht immer die Wahl gleich auf andere Fachkräfte als sich selbst zurückzugreifen. Mein Chef hat erstmal die vorgabe gegeben, dass ich mich um das Thema kümmere und will eine Fremdfirma verwenden, muss ich das natürlich begründen. Damit ich das begründen kann bin ich natürlich darauf angewiesen Informationen zu sammeln. Und in diesem Prozess habe ich auch meine Frage in dieses Forum gepostet.

Du schreibst, dass du sowas aus der Praxis kennst. Hast du schon ein genau gleiches szenario in der Praxis gehabt oder was waren deine ähnlichen Erfahrungen.

Gruß

charly
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Mitglied: MrNetman
12.07.2012 um 14:22 Uhr
nun, Ideen hat es jetzt schon gegeben.

Was fehlt sind deine Anforderungen.

Die Stichworte sind auch gefallen:
Ausleuchtung, leer, voll, innen, aussen
Nötige Bandbreite
Nötige Verfügbarkeit
Anzahl der Nutzer
Bestehende Störer oder Netze

Es hilft schon mal die Arbeitsvorgänge gut zu beobachten und sich Notizen zu machen. Im zweiten Schritt kann man die entsprechenden Fragen stellen - alle zur Ist-Situation und zu den geeordneten Arbeitsabläufen.

Gruß
Netman
... auch der ist schon durch viele große Montage- und Lagerhallen und Krankenhäuser gelaufen.
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Mitglied: Starmanager
12.07.2012 um 14:25 Uhr
Hallo Lonesome Walker,

was bitte ist an Wimax das Problem?

Mit freundlichen Grüßen

Starmanager
Bitte warten ..
Mitglied: 16568
12.07.2012 um 19:02 Uhr
Zitat von Starmanager:
was bitte ist an Wimax das Problem?

Mach das mal in diesem Szenario, und Du wirst feststellen, es ist nicht alles Gold in dieser Spezifikation...
(geschweige denn, von den Anbietern der Hardware in Plastik gegossen


Lonesome Walker
Bitte warten ..
Mitglied: 16568
12.07.2012 um 19:02 Uhr
Zitat von charly1989:
Du schreibst, dass du sowas aus der Praxis kennst. Hast du schon ein genau gleiches szenario in der Praxis gehabt oder was waren
deine ähnlichen Erfahrungen.

Ja.
Kunde macht Meß- und Regeltechnik...


Lonesome Walker
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