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Billige Raid-Karte vs. Onboard Raid

Frage Hardware Festplatten, SSD, Raid

Mitglied: gijoe

gijoe (Level 2) - Jetzt verbinden

18.12.2010 um 00:51 Uhr, 10423 Aufrufe, 21 Kommentare

hi@all

Bei den Onboard-Raid-Controller-Chip hat sich ja in den letzten Jahren einiges getan. Da ich mal mit einem Software-Raid ein schlechtes Erlebnis gemacht habe, bin ich immer auf Raid1-Controller-Karten im 50€ Bereich ausgewichen. Somit war ich sicher, dass bei einem Computerausfall eine HD Problemlos aus dem PC gebaut und an einem beliebigen PC gelesen werden konnte. Und nun die eigentliche Frage: Macht es überhaupt nich Sinn, eine bilige Raid1-Karte zu verbauen oder kann man genausogut den Onboard-Raid-Controller nehmen. Letzterer ist ja kein Software-Raid mehr, oder? (Klar, die Berechnungen werden von der CPU übernommen, aber das ist mir egal).
Mitglied: dog
18.12.2010 um 00:59 Uhr
Letzterer ist ja kein Software-Raid mehr, oder?

Natürlich ist das ein Software-RAID-Controller.
Die Defintion davon ist ja "kein eigenes Subsystem".
Bei den Teilen läuft alles über die normalen Systemressourcen.
Übrigens ganz genauso wie bei einem 20€,50€,180€ RAID-Controller.
Ab 300-500€ fangen die an wirklich Hardware-RAID-Controller zu sein.

Was Onboard-RAID-Controller angeht gibt es eine sehr gute Regel: Niemals benutzen.
Nicht nur, weil die meisten von Intel sind und das Forum hier schon mit Problemen von denen überquillt, sondern weil du nie mehr an die Daten ran kommst wenn dein PC 2 Jahre alt ist und das MB kaputt geht.

Und mal zum Software-RAID: Wenn ich unter Linux ein SW-RAID mache bekomme ich selbst auf einem Intel Atom mit RAID5 noch > 90MB/s Datendurchsatz und dafür habe ich eine Garantie, dass ich dieses RAID in jeden beliebigen PC stecken kann und wieder an die Daten komme, sowie eine aktive Weiterentwicklung.
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Mitglied: gijoe
18.12.2010 um 01:05 Uhr
Ok, das was du beschreibst war bisher meine Motivation, HW-Raid-Karten zu verbauen (wenn auch billige). Du schreibst, es läuft alles über die normalen Systemresourcen, trotzdem kann ich eine HD von meinem Raid2-COntroller nehmen und an einen anderen PC hängen, der diese Problemlos erkennt (inkl. Daten). Wäre das bei einem Onboard-Raid-Controller auch der Fall???
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Mitglied: maretz
18.12.2010 um 01:13 Uhr
moin,

verabschiede dich bei den 50Euro-geräten von dem Begriff HARDWARE-Raid! Damit haben die einfach nichts zu tun - das sind im endeffekt Geräte die die ganze RAID-Steuerung der CPU überlassen. Einziger Unterschied zum Onboard-Raid: Du kannst den Controller in den nächsten PC mit einbauen (so der noch passende Steckplätze hat).

Ob ein anderer PC/Controller die Daten erkennt hängt im wesentlichen vom RAID-Level ab. Bei 1 (Mirror) geht das schon mal - weil die Platte ja nur gespiegelt ist. Bei jedem anderen Raid-Level geht das nicht mehr.

Was ist aber z.B. wenn dein Raid-Controller abraucht? Bei den billig-dingern hast du die Raid-Config oft nur im Controller drin - d.h. dann is dein ganzer Raid grad weg. Bei guten Controllern hast du die Konfig AUCH auf den Festplatten (z.B. 3Ware) - d.h. semmelt dir der Controller weg dann nimmst nen anderen und der Raid wird wieder erkannt.

Von daher: Entweder gleich nen Sw-raid vom OS machen - oder nen richtigen Controller kaufen. Und immer dran denken: Raid ersetzt KEIN Backup! Selbst nen Raid1 mit 10 Platten nicht!
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Mitglied: gijoe
18.12.2010 um 01:23 Uhr
Moooommment, die Erfahrung, dass eine Festplatte nicht mehr erkannt wird, habe ich bisher nur mit Software-Raid (via Windows Speicherkonfig) erreicht! Genau deshalb nehme ich einen "HW"-Controller, da dort dieses Problem nicht auftritt. Jetzt ist aber immer noch die Frage, ob's der Onbaord Controller auch tun würde? Oder ist Onbaord Controller != billiger-Raid-Controller?
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Mitglied: horst98
18.12.2010 um 08:28 Uhr
Hallo,

bitte hier ein paar Dinge nicht durcheinander werfen. Ein RAID-Chip auf einem Motherboard ist KEIN Software-RAID!

Wenn man RAID0 (Stripe) oder RAID1 (Mirror) verwendet, dann braucht man dazu keine System-Ressourcen oder Rechenleistung der CPU. Das geht mit ganz einfacher Hardware-Logik. Und die ist eben auf dem RAID-Chip auf dem Motherboard. Ich habe privat einen kleinen Server mit ASUS-Motherboard laufen. Da sind sogar zwei RAID-Chips drauf. Einer von Marvel und einer von Intel. Den Marvel nehme ich für die Boot-Platten und den Intel für die Datenplatten. Keine Probleme.

Die einfachen RAID-Karten für 50 EUR haben keine anderen Chips drauf. Einfache Logik zum Teilen des Datenstroms in Echtzeit auf zwei Kanäle. Entweder Verdoppeln des Datenstroms (RAID1) oder Teilen (RAID0). Beste Erfahrungen habe ich bei den Karten von Promise gemacht. Da konnte man sogar extern wieder von einer Systemplatte booten (Nur RAID1). Selbst RAID10 (oder RAID01) kann man mit diesen preiswerten Chips machen. Da muss auch Nichts gerechnet werden. Ein einfaches Aufteilen und Zusammensetzen des Datenstroms.

Wenn man dann höhere RAID-Level wie RAID5 haben will, dann muss man CPU-Rechenpower vorhalten. Als Software-RAID war das früher (vor 10 Jahren) eine Katastrophe. Ich habe es nie wieder probiert. Also extra Karte mit Prozessor. So mache ich es bei mir in der Firma. Und wenn man dann schon eine Karte mit Prozessor und Memory hat, dann kann man ja aus diesem Speicher auch noch einen größeren Cache abzweigen. RAID5 braucht das sogenannte XOR-Bit. Und um das in Echtzeit zu rechnen, braucht man den Prozessor auf der Karte. Wenn man mit diesen Karten 'nur' RAID0 oder RAID1 macht, dann ist der Prozessor lediglich mit der Verwaltung des Caches beschäftigt.

Das einzige Argument, was ich gegen Onboard-Controller gelten lasse, ist die Schwierigkeit bei manchen Chip-Herstellern, dass man die Platten nicht außerhalb des Boards zum Booten verwenden kann. Das ist alles. Natürlich muss man auch aufpassen, dass man kein Kraut-und-Rüben-Board verwendet, sondern 1a Markenware wie ASUS, meines Wissens nach der größten Boardhersteller der Welt. Das kostet dann eben die 50 Euro fürs Board mehr, die man ansonsten für die Extra-RAID-Karte ausgibt.
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Mitglied: maretz
18.12.2010 um 08:37 Uhr
Moin Horst98,

generell: Ja, du hast recht. Es wäre mit einfacher Hardware-Logik zu machen das man einen billigen Controller zum richtigen Raid-Controller macht. Aber: Das ist leider in der Praxis nicht der Fall weil der Controller ja meist auch andere Level unterstützt.

Und genau DA liegt eben der Unterschied. Nimm nen Raid1 auf nem Onboard- oder Billig-Controller. Installiere Windows auf diesen Raid - ganz normal (CD rein, treiber bei der Installation angeben und loslegen). Wenn du das gemacht hast nimmst du mal die erste Platte vom Controller ab (also nen Ausfall von Platte 1 simulieren) und startest neu. Zu 90% wird der jetzt anfangen und dir erklären das der Boot-Sektor usw. alles nicht mehr da ist - weil dies nicht mit im Raid lag... Mit noch etwas mehr Glück sagt der dir sogar das der ganze Raid nicht mehr existiert - und dein Windows ist komplett weg. Allein wenn man mal bei Google nach Onboard-Raid und Probleme sucht wird man erschlagen.... (und ob nun Onboard nen billiger Chip hängt oder auf ner extra Karte macht keinen Unterschied).

Von weiteren Features die nen guter Controller hat (meldung bei defekter Platte, Hot-Swap der Platten,....) reden wir da mal gar nicht erst.

Deshalb spricht man da eben durchaus von Software-Raid - da es eben kein richtiger HW-Raid ist. Bei einem richtigen Hardware-Raid sieht das OS gar nicht das es auf dem Controller mehrere Platten hat - bei den billigen kannst du aber z.B. bei Linux meistens die einzelnen Platten noch sehen...

Und es ist halt wie üblich: Entweder ich nehme Geld in die Hand und baue es richtig - dann hab ich was richtig gutes. Oder ich nehme wenig geld in die Hand - dann hab ich auch nur wenig gutes... (bzw. wie ein anderer mal so schön schrieb: Wer billig kauft kauft zweimal....). Natürlich kann man diese Controller nehmen - wenn man eben trotzdem nen vernünftiges Backup macht. DANN würde ich persönlich allerdings auch ganz hart auf Raid0 gehen - wenn ich eh immer nen aktuelles Backup hab (bei mir privat z.B. alle 2 Wochen eine Sicherung aller meiner Daten) dann nehm ich die höhere Geschwindigkeit. Wenn man aber beim Backup eher etwas optimistisch rangeht (und das erlebe ich eigentlich häufiger als ein vorhandenes Backup!!!) dann würde ich eben nicht unbedingt dann noch zusätzlich an den Komponenten sparen...
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Mitglied: sysad
18.12.2010 um 09:44 Uhr
Hi, wenn es Dir nur um RAID1 geht und das BS ein Windows ist, nimm das RAID1 aus der Datenträgerverwaltung. Vorteil: Auch einzelne Partitionen können gespiegelt werden. Fällt eine HD aus, ist der Spiegel problemlos unter Windows noch les- und bootbar. Performanceverlust wegen CPU-Belastung subjektiv nicht vorhanden. Nachteil: Du musst das als dynamisches Volume haben, damit kennen sich manche Tools nicht aus.

Das onboard-RAID hat immer den Nachteil, dass es MB-abhängig ist. Wenn Du ein neues MB einbauen musst, ist das i.d.R. mit Neuaufsetzen des RAID verbunden.

Wenn Du richtig fett einsteigen willst, nimm einen Controller so ab 300€, der bei HW-Wechsel mit umzieht.
Wir verbauen nur die beiden Varianten: RAID1 wenn der Kunde nur Mirror will, und das mit der Windows-SW. RAID0 oder 5 mit gutem Controller (3Ware, Adaptec), am besten mit RAM-Cache so ab 256MB.

HTH
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Mitglied: gijoe
18.12.2010 um 15:18 Uhr
@sysad: Danke für den Input, aber genau das werde ich NIE mehr machen! Denn die Voluems sind erst ab Win7 wieder erkenn/lesbar. Hatte den grössten Ärger damit. Und das Dynamische Volume gebastel möchte ich echt nicht haben.

@: Ich habe ein Asus sabbertooth mit nem MArvell 6GBs Controller drauf, sollte ich das os doch lieber auf diesem Installieren als auf einer externen Karte?
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Mitglied: horst98
18.12.2010 um 15:47 Uhr
Die ASUS Boards haben den Intel® X58/ICH10R-Chipsatz mit dem ICH10R RAID-Controller. Danach würde ich einmal hier im Forum suchen und mir ein Bild von der Lage machen. Ob für Dich der ICH10R-Chipsatz beherrschbar erscheint oder eben nicht. Für mich ist der ICH9R Chipsatz beherrschbar. Andere sagen Anderes.
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Mitglied: gijoe
18.12.2010 um 15:58 Uhr
Was heisst "beherrschbar"? Also vor der Konfiguration und dem Managtement habe ich jetzt nicht so angst Oder meinst du, falls das Board abraucht?
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Mitglied: gijoe
20.12.2010 um 13:11 Uhr
Also mit dem Marvell-Chip habe ich bisweilen keine guten Erfahrungen gemacht. Ich konnte weder via GUI noch über das BIOS einem ausgefallenen Raid1 eine neue Karte zuordnen (bzw. im BIOS gings, aber die Einstellung wurde nach Beenden wieder verworfen). Ein Rebuild war somit nicht möglich.

Habe jetzt einen Controller von Adaptec bestellt, laut google scheint dies aber ein Software-Raid zu sein? Hua, verwirrt Denn im Windows wird das Array ja als eine Platte angezeigt?
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Mitglied: headcrash
20.12.2010 um 13:14 Uhr
Genrell teile ich die Mainung das Billige controller nichts taugen da Sie of zu den hier beschriebenen Problemen führen.
Allerdings ist es nicht korrekt das ein guter Controller erst ab 300Euro zu haben ist.
Der 3ware 9650se-2lp kostet ab 147Euro und ist ein vollwertiger Controller mit PowerPC CPU und 128MB cache.

Gruß
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Mitglied: sysad
20.12.2010 um 13:40 Uhr
Zitat von gijoe:
@sysad: Danke für den Input, aber genau das werde ich NIE mehr machen! Denn die Voluems sind erst ab Win7 wieder
erkenn/lesbar. Hatte den grössten Ärger damit. Und das Dynamische Volume gebastel möchte ich echt nicht haben.

Nicht ganz richtig: Wenn Du einem Windows RAID1 eine Platte nimmst bzw. ein Defekt auftritt, kannst Du mit der verbliebenen HD ganz normal weiter arbeiten, das geht definitiv ab XP bzw. W2k3, bei RAID0 natürlich nicht. Vorteil ist, dass das unter Win an jedem MB ohne Controller oder Treiber funktioniert.

Um zu sehen, wie gut das RAIDen beim jeweiligen Produkt wirklich geht (also jenseits der in der Werbung theoretisch angepriesenen Möglichkeiten....), teste ich RAID1 und 5 bei einem mir neuen Produkt immer so, dass ich einfach eine HD abklemme und schaue, wie und wie umständlich oder schnell das bzw. ich wieder auf die Beine kommt. Du wirst sehen, dass es da gehörige Unterschiede gibt.

Mit Testdisk kannst Du übrigens dyn Vols wieder zurückverwandeln, ohne was zu löschen. Das hat m.E. dem ganzen den Schrecken genommen.

Wir setzen derzeit kaum noch RAID1 oder 0 ein (nur auf extra Wunsch des Kunden), sondern nur eine einzelne SSD. Bis jetzt keine Probleme, aber der Testzeitraum ist auch noch nicht groß.

Viele Wege führen nach Rom......

HTH
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Mitglied: horst98
20.12.2010 um 14:14 Uhr
Zitat von sysad:> Wir setzen derzeit kaum noch RAID1 oder 0 ein (nur auf extra Wunsch des Kunden), sondern nur eine einzelne SSD. Bis jetzt keine
Probleme, aber der Testzeitraum ist auch noch nicht groß.
Wir haben jetzt auch seit einem Jahr auf SSDs umgestellt. Die Clients ohne RAID1, die Server natürlich mit. Und in einem Server haben wir einmal zu billige SSDs eingebaut. Und gleich nach einem Dreivierteljahr einen S.M.A.R.T.- Fehler bekommen. Noch beherrschbare aber sehr viele Fehler in den Zellen. Die Platte ist bald hin. Das zeigt aber sehr deutlich, dass man auch bei SSDs mit RAID1-Arrays arbeiten sollte.
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Mitglied: gijoe
21.12.2010 um 12:56 Uhr
Ok, bei mir war der Fall so: Dynamisches Raid via Windows, Motherboard defekt. Tjo, und bis ich dann (dank Forum) erfahren habe, wie und wo ich wieder an die Daten komme, hats doch ein paar Stunden gedauert (wie gesagt, Win7). Natürlich kann man eine Platte abklemmen, aber in meinem Fall wars halt das MB Bei einem HW-Raid1 wäre ich via USB/Sata Adapter in Minuten an die Daten gekommen (auch mit den ganz billigen HW-Karten;)


Aber jetzt nochmals: Brauche ich für ein Raid1 wirklich einen 150€ Controller?? Glaub ich nicht:P Oder was haltet ihr vom Adaptex 1220SA? Der hat doch einigermassen gute Boardmittel (Rebuild, Meldung an User, usw.)?
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Mitglied: sysad
21.12.2010 um 13:17 Uhr
Zitat von horst98:
> Zitat von sysad:> Wir setzen derzeit kaum noch RAID1 oder 0 ein (nur auf extra Wunsch des Kunden), sondern nur
eine einzelne SSD. Bis jetzt keine
> Probleme, aber der Testzeitraum ist auch noch nicht groß.
Wir haben jetzt auch seit einem Jahr auf SSDs umgestellt. Die Clients ohne RAID1, die Server natürlich mit. Und in einem
Server haben wir einmal zu billige SSDs eingebaut. Und gleich nach einem Dreivierteljahr einen S.M.A.R.T.- Fehler bekommen. Noch
beherrschbare aber sehr viele Fehler in den Zellen. Die Platte ist bald hin. Das zeigt aber sehr deutlich, dass man auch bei SSDs
mit RAID1-Arrays arbeiten sollte.

Oder eine SSD mit gutem Wear Leveling nehmen....
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Mitglied: headcrash
21.12.2010 um 13:18 Uhr
Das Ding hat keinen cache, keinen eigenen Prozessor und ist vom Funktionsumfang nicht besser als ein onboard RAID (mal abgesehen von der email notification)

Wenn schon billig dann sowas hier:
http://www.conrad.de/ce/de/product/971425/HARDWARE-RAID-SATA-II-CONTROL ...

Das Ding schaltet 2 Platten zum RAID1 zusammen und gibt das ganze dann wieder als ein Volume ans OS weiter, kein Treiber, keine Probleme - es teilt einfach nur den Datenstrom auf 2 Platten. Den Ausfall einer Platte verkraftet das Ding zudem ERWIEßEN Problemlos.
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Mitglied: gijoe
21.12.2010 um 17:45 Uhr
Ja komm, das was dieser Controller kann, kann jetzt wirklich jeder Controller. Die Aufteilung des Datenstroms benötigt keine CPU, sondern ein einfacher IC reicht da schon. Der ist genau so "Hardware" wie der Adaptec Controller, auch da erscheint das Raid gegenüber dem OS als eine Platte. Und Anbindung über USB ist ja wohl ein Witz
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Mitglied: headcrash
21.12.2010 um 17:56 Uhr
Das Ding wird über eSATA angebunden - USB ist nur eine Option und wie gesagt: es funktioniert.
Der Vorteil ist das hier KEINERLEI treiber etc nötig ist es wird nativ sogar von openBSD erkannt und läuft wunderbar auch im Fehlerfall.

Vorteile sind also:
- noch billiger als die Billigcontroller
- keine Probleme mit nicht durchführbaren rebuilds etc.
- beim unwahrscheinliche Ausfall des "bauteils" kann er einfach gegen einen baugleichen getauscht werden, das System bootet trotzdem

Die Vorteile von günstigen Hardwaredontrollern wie dem 9650se-2lp liegen auf der Hand:
- Vernünftiges Management
- Cache (insbesondere bei verteilten zugriffen von großem Vorteil)
- auf RAID ausgelegter Prozessor was die Performance NATÜRLICH positiv beeinflusst
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Mitglied: gijoe
23.12.2010 um 16:47 Uhr
Und das Verwaltungs-Utility ist zu gebrauchen? Automatische Rebuilds, Mail-Funktion, usw.? Ich hatte mal einen Controller von Digitus. Kann heute nur noch drüber lachen. Das Utility hat zwar erkannt, dass das Raid ncith synchron war und dieses auch gefixt, aber man hat 0 EInstellungsmöglichkeiten. Beim Marvell siehts ein wenig besser aus, aber meiner Meinung nach immer noch ein verdammtes gebastel (Asus Onbaord 6Gb/s Controller). Beim Adaptec bekommt man ein anständiges Interface und auch das BIOS ist schnell gebootet und sieht ok aus (Beim Rocketraid hatte man so einen hässlichen blauen Screen und zwar beim Booten, nicht beim einrichten, der je nachdem zwischen 15-30 Sekunden angezeigt wurde, lol).

Tjo, mal sehen ob die Kunden für ein Arbeitsplatz-PC mit redundantem Platten wirklich 100€ mehr zahlen

Was wäre dann die günstigste, Hardware-Raid basierte Raid(1) Karte die's mommentan gibt? Habe gerade gelesen, dass der Adpatec 1420SA auch nur ein Pseudo-Raid sein soll.
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Mitglied: headcrash
23.12.2010 um 16:50 Uhr
Meinst du jetzt den 3ware 9650se?
Vom utility her bedient der sich genauso wie die großen Brüder für Mulitlane betrieb.
Ist die gleiche Software.
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