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GELÖST

Fehler im Kabel oder in der Länge

Frage Netzwerke TK-Netze & Geräte

Mitglied: mkrasselt1

mkrasselt1 (Level 1) - Jetzt verbinden

16.07.2012 um 21:38 Uhr, 4883 Aufrufe, 16 Kommentare

Wir haben zwischen zwei Gebäuden eine doppeltes 8 Adriges Cat7e Kabel verlegt. Auf beiden funktioniert Ethernet, aber eines war für ISDN gedacht, aber Störung.

Wir haben zwei Gebäude über ein Doppeltes Cat7e verglegekabel verbunden. An beiden Enden ist eine Dose/Patchfeld angeschlossen und richtig vom Elektriker aufgelegt(Ja inklusive Prüfprotokol).
Gestest wurde auch schon Gigabit Ethernet über die Leitung zu schicken, tadellos. Nun soll das ISDN Signal von der AGFEO AS 151 Plus übder die leitung von 31 Meter Länge zu uns in den Keller geschickt werden. Allerdings haben wir am Telefon immer Störung angezeigt. Und es klingelt aber wenn man anruft. Zwar unendlich lange, aber es klingelt. Nur eben Rufannahme schlägt fehl, ebenso wie das anrufen selbst. Störung/Nicht möglich schreibt das Telefon.
Abschlusswiederstände sind angeschlossen, und die Leitung als Bus mit Telefonanlage in der Mitte aufgebaut. Und wenn das Telefon direkt an die Anlage gesteckt wird, funkioniert es.
Nur dazwischen liegen besagte 31 meter.
habt ihr Idee an was es liegen kann ?

Vielen Dank, mkrasselt1
Mitglied: mrtux
16.07.2012, aktualisiert um 22:00 Uhr
Hi!

Da Du ja ein Messprotokoll hast stellt sich die Frage eines Kabelfehlers eigentlich nicht und dem Verhalten nach kann das eigentlich nur ein Terminierungsfehler sein. Hast Du die Widerstände in der Telefonanlage dann entfernt bzw. mit dem Dipschaltern abgeschaltet?

Beispielhaft sollte dein S0 Bus also so aussehen:

Dose1 (Terminiert=Widerstände drin) -> Dose2 -> Telefonanlage -> Dose3 -> Dose4 (Terminiert=Widerstände drin).

oder wenn die Anlage am Ende (bzw. Anfang) des Busses hängt:

Telefonanlage (Terminierung aktiv) > Dose1 -> Dose2 -> Dose3 (Terminierung aktiv).

Egal wie der Bus auch aussieht, die Widerstände dürfen nur am Anfang und am Ende des Busses sein, niemals dürfen die Widerstände irgendwo in der Mitte des Busses drin sein, ansonsten hat man genau solche Effekte wie Du sie beschreibst!

mrtux
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Mitglied: ratzla
16.07.2012 um 21:56 Uhr
Hast Du die Erdpannungspotentiale zwischen den Gebäuden beachtet?
Bei Verkabelung mit Cat-Kabeln dürfen Gebäude untereinander nur dann vernetzt werden, wenn der Potentialausgleich gesichert ist. Gerade bei ISDN können die manchmal erheblichen Spannungsunterschiede zu Fehlern führen.

Ratzla
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Mitglied: mrtux
16.07.2012, aktualisiert um 22:20 Uhr
Zitat von ratzla:
Bei Verkabelung mit Cat-Kabeln dürfen Gebäude untereinander nur dann vernetzt werden, wenn der Potentialausgleich

Den Potentialausgleich kann (und darf) er selbst nicht machen (prüfen), das muss sein Elektriker tun. Da er aber ein Messprotokoll hat, ging ich davon aus, dass der Errichter (also sein Elektriker) der Anlage eine Fachkraft war, also den Potentialausgleich durchgeführt und geprüft hat, wie es laut VDE sowieso durchzuführen ist. Mittlerweile ist es sogar so, dass der VDS (Verband der Sachversicherer, siehe deren Merkblatt) Überspannungsschutzeinrichtungen für solche (und auch schon bestehende, es ist also nix mit Bestandsschutz) Leitungsstrecken fordert. In der Praxis kann das bedeuten, dass die Versicherungen einen Überspannungsschaden nicht mehr ausgleichen, wenn eine solche Einrichtung fehlt.

mrtux
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Mitglied: baldur
16.07.2012 um 23:27 Uhr
Zitat von mrtux:
> Zitat von ratzla:
> ----
> Bei Verkabelung mit Cat-Kabeln dürfen Gebäude untereinander nur dann vernetzt werden, wenn der Potentialausgleich

Den Potentialausgleich kann (und darf) er selbst nicht machen (prüfen), das muss sein Elektriker tun. Da er aber ein
Messprotokoll hat, ging ich davon aus, dass der Errichter (also sein Elektriker) der Anlage eine Fachkraft war, also den
Potentialausgleich durchgeführt und geprüft hat, wie es laut VDE sowieso durchzuführen ist. Mittlerweile ist es
sogar so, dass der VDS (Verband der Sachversicherer, siehe deren Merkblatt) Überspannungsschutzeinrichtungen für solche
(und auch schon bestehende, es ist also nix mit Bestandsschutz) Leitungsstrecken fordert. In der Praxis kann das bedeuten, dass
die Versicherungen einen Überspannungsschaden nicht mehr ausgleichen, wenn eine solche Einrichtung fehlt.

mrtux

Deswegen haben wir Glas gelegt

Im Ernst:
Wie mrtux sagt:
Beschreibt das Prüfprotokoll auch die Prüfung / Einrichtung des Potentialausgleichs?
Ich kenne div. Firmen, die Prüfprotokolle NUR auf die Leitung (Signalpegel und Widerstände/Kapazitäten) erstellen.
Ein Gerät auf die eine Seite, der Terminator auf die Andere, fertig.
Lasse dir von Deinem Elektriker die Potentialunterschiede und Erdungswiderstände durchmessen und den PA herstellen.
Dann _sollte_ es funktionieren. 31m Kabel sind ein Witz, was die Länge angeht

Frage:
Liegt Euer S0-Bus tatsächlich auf den Adren 4/5 und 3/6?
Sonst kann es zu Störungen kommen.
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Mitglied: mrtux
17.07.2012, aktualisiert um 02:20 Uhr
Hi!

Zitat von baldur:
Wie mrtux sagt:
Beschreibt das Prüfprotokoll auch die Prüfung / Einrichtung des Potentialausgleichs?

Nein natürlich nicht und das habe ich auch gar nicht behauptet.

In einem Messprotokoll über eine Netzwerkverkabelung werden grundsätzlich erst mal nur die Werte der reinen Netzwerkverkabelung (Länge, Wire, Impedanz, Dämpfung, ACR, NEXT usw.) erfasst. Die gemessenen Werte ergeben genau genommen eine Aussage über die Qualität der Arbeit des ausführenden Installateurs und nicht etwa, wie es oftmals fälschlicherweise verstanden wird, über die Qualität der verwendeten Materialien wie z.B. das Kabel, Dosen oder Panels. Die Materialien wurden ja schon vorab vom Hersteller selbst zertifiziert.

Aber grundsätzlich müssen Netzwerkpanels und Schränke geerdet werden, d.h. mit der Erdung des Gebäudes leitend verbunden sein und darunter versteht man im Allgemeinen das was der Kollege oben als Potentialausgleich bezeichnet hat. Ob die Fundamenterdung ordentlich durchgeführt wurde, muss vom Installateur der Netzwerkverkabelung nicht nochmal geprüft werden. Das wurde beim Bau des Gebäudes bzw. bei der Inbetriebnahme der Elektroanlage durchgeführt und der damalige Elektrobetrieb haftet dann für die Erdungsanlage. Das ist auch der Grund warum (kluge) Elektrobetriebe heute eine Dokumentation von der Baufirma verlangen, die die Fundamente des Gebäudes gegossen hat, weil dabei auch der Fundamenterder für das gesamte Gebäude eingebracht wird und der Elektrobetrieb dafür quasi den Kopf hinhalten muss. Das ist darum so wichtig, weil quasi keine einzige Schutzeinrichtung (Blitzschutz, Sicherungen, FI, Überspannungsableiter usw.) ohne eine saubere Erdung funktionieren können.

Und mit diesem kleinen Exkurs in die Elektrotechnik will ich mich mal hier ausklinken und wie oben schon angemerkt, sieht für mich das Problem des TO schwer nach einem Fehler bei der Terminierung des S0 Busses aus und weniger nach einem Problem mit Potentialunterschieden zwischen den Gebäuden.

mrtux
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Mitglied: MrNetman
17.07.2012 um 03:12 Uhr
Hi Krasselt,

ja Messprotokolle werden grundsätzlich nur über das Kabel erstellt und da liegen Cat7 Kabel jenseits der Messmöglichkeiten, die ein RJ45 bietet. Die Bandbreite wird im Protokoll mit 100 oder 250 oder 500 MHz angegeben, auch wenn auch auf einem cat7e (? gibt es gar nicht) Kabel 1200MHz drauf steht. Der Schirm wird nur auf Vorhandensein geprüft. Für weiteres bräuchte man viel mehr Energie als in einem Hochfrequenzmessgerät zur Verfügung stehen.

Potentialausgleich ist ein anderes Thema - aber kein unwichtiges.
Der Hinweis zur Glasfaser ist bei ISDN eher zweifelhaft.

Wegen der ISDN Probleme:
Ich habe so etwas gelesen wie "Anlage in der Mitte".
Die Hinweise von mrtux zur Busterminierung sind wichtig.
In der Mitte bedeutet für mich aber, das der Bus eine Ausdehung in zwei Richtungen hat. Das ist technisch nicht erlaubt und führt bei 30m langen Kabeln zu Reflexionen von 60m und einer Reflexionslaufzeit von 0,32µs. Das stört. Wenn das Telefon direkt an der Telefonnalage angeschlossen ist, ist diese Störung unter 0,01µs und fällt mithin nicht auf.

Abhilfe: zweiter S0, abgekoppelt oder eine andere Beschaltung des Bussystems.

Zur Kabelbelegung: Wenn ein Protokoll vorliegt kann der ISDN auf 12-36, auf 45-36, auf 12-78 oder auf 45-78 liegen. Das ist für die Cat7 Kabel egal. Wichtig ist nur der ISDN-Stecker, der aber bei einer Vollbelegung (36-45) korrekt passt.

Gruß
Netman
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Mitglied: baldur
17.07.2012 um 11:50 Uhr
Hi.
Kurze Richtigstellung:
Der Verweis auf Glas bezog sich auf die Verbindung zwischen den Gebäuden, nicht auf ISDN

Sonst stimme ich MrNetman voll zu. Ich dachte nur, eine Leitungslänge von 1000m sei bei ISDN OK...
http://www.netzmafia.de/skripten/telefon/isdn-t.html
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Mitglied: baldur
17.07.2012 um 11:55 Uhr
Aber Du hast 2 Gebäude, welches jeweils mit Fundamenterder o.ä. geerdet ist.
Wenn die Gebäude nicht per PE miteinander verbunden sind, können immer noch Potentiale auftreten, daher die Frage..
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Mitglied: mkrasselt1
17.07.2012 um 18:43 Uhr
Hallo Alle zusammen, habe eure Hinweise mit Eifer verfolgt, und auch viel daraus gelernt, und angewendet.
Allerdings hat alles nichts genutzt.
Ich habe festegestellt das beide Gebäude ordnungsgemäß geerdet und geprüft wurden, sowie die Leitung den Werten nach in Ordnung ist.
Weiterhin habe ich herrausgefundne das an der Telefonanlage die Terminierung eingeschalten ist, sowohl auf dem Internen als auch auf dem Externen S0 Bus. Weiterhin habe ich herrausgefunden das das so sein muss, da sonst die angeschlossenen Systemtelefone im Büro nicht mehr funktionieren/generell jedes ISDN Gerät dort. Also kommt eine Änderung der Dipper nicht in Frage. Außerdem scheint das ja auch nciht das Problem zu sein. Die Telefonanlage erlaubt Babellängen bis zu 130 Meter, also sollte meine Länge problemlos zu schaffen sein.
Außerdem ist von den Gepatchten ISDN Dosen keine mit Abschlusswiderständen ausgestattet, nur die Anlage selbst.
Außerdem habe ich probiert(weiß net obs dumm war) mal alle möglichen MSn Nummern einzustellen. Hatt alles nichts gebracht.
Was mir nur aufgefallen ist ist die unterschiedlich lange Zeit die das anzuschließende Telefon zum anzeigen der Störungsmeldung braucht.
Außerdem kommt manchmal direkt nahc der Störungsmeldung ein "nicht möglich", meistens jedoch nicht ? Was hast das zu bedeuten.
Ich habe außerdem versucht Das Telefon direkt ans NTBA zu patchen, und dann die MSN auf die Telefonnummer selbst zu ändern. Brachte nichts, außer das bei diesem Versuch und wenn ich das Telefon nicht angeschlossen habe von außen eine Teilnehmer besetzt Meldung von der Deutschen Telekom bekomme. Außerdem habe ich festgestellt das die Leitung von außen zwar ruft, aber keine Rufanahme möglich ist, selbst wenn ich das Telefon hinter die Anlage patche.
Sagt euch das Iwas ?
Vielen Dank für eure Mühen.

mkrasselt1
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Mitglied: mkrasselt1
17.07.2012 um 18:52 Uhr
Edit ich habe nochwas gelesen in eueren Antworten, Überspannungsschutz in den Hauptstromleitungen bis 1,5kV ist eingebaut worden.
Fundamenterde ist bei beiden etwas schwierig, weil es nur ein Umbau kein Neubau ist, aber es sollen laut Elektriker, auch beide Häuser korrekt geerdet sein.
Die Belegung wurde tatsächlich auf die Adern 3/6 und 4/5 durchgeführt.

Das Kabel, berechtigte Frage ist kein Cat7e sondern cat7+/ cat7a.
Da hatte ich mich wohl geirrt, weil auf der Rechnung Cat7e(erdkabel) stand.
http://www.deluxecable.de/netzwerk-twisted-pair/verlegekabel/verlegekab ...
Hier gibt es das zu kaufen.
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Mitglied: MrNetman
17.07.2012 um 22:00 Uhr
Ich denke immer noch an ein Patchproblem.
Es müste ein Kabel wie in einer "Schleife" liegen. Das kann auch davor oder dahinter sein und muss auch nicht angeschlossen sein. Die ISDN-Dosen haben ja die Möglichkeit intern weiter geleitet zu werden. Das gibt es bei Netzwerkdosen nicht mehr. Also kann ein, auch offenes Kabel dran sin.

Gruß
Netman
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Mitglied: mkrasselt1
18.07.2012 um 21:05 Uhr
Also alle zusammen,
es ist gelöst.
Zusammen mit einem Befreundeten TK Techniker habe ich heute sämtliche Fehlerquellen ausgeschlossen und die entscheidenden gefunden. Also: es waren Zwei Probleme.
Das Netzwerkkabel was zwischen den beiden Gebäuden verlief,war am Patchfeld nach Schema A aufgelegt, und an der Dose nach Schema B.
Das heißt ich hatte ein riesiges Crossover Kabel verlegt, und die Gigabit Switches hat das nciht gestört, deswegen ging ich von einer Korrekten Verdrahtung aus. Mithilfe eines Leitungsprüfers konnten wir den Unterschied Feststellen und beheben. Dabei wurde gleich die Dose komplett neu aufgelegt. Weiterhin bekamen wir kein Freizeichen(der Techniker hatte so ein Multifunktionales ISDN Telefon dabei, mit dem man iwie alles messen kann :D)
Okay, also gings rauf in den Serverschrank, auch am Patchpanel 1(fürs Ethernet) war alles ok, nur an der Belegung des Patchpanels 2(TK Anlage) gab es ein Problem, die Verbindung war auch Kabelseite durchtrennt. (Auf Nachfrage beim Elektriker ergab sich, das er wohl das Auflegewerkzeug gewohnheitsmäßig verkehrt herum aufgesetzt hat). Nun alles ließ sich relativ einfach und ohne großen Aufwand beheben. Also man sollte sich nicht immer auf alles verlassen, selbst wnen der Profi seinen Stempel drunterdrückt(in dem Sinne hatt er ja nichts falsch gemacht, die A-B Verkabelung des Kabels hätte beim geforderten Ethernet kein Problem Verursacht.) Also nochmal Danke für eure Hilfe udn das beharren auf einem Leitungsdefekt, schließlich hattet ihr ja recht ;)

mkrasselt1
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Mitglied: MrNetman
19.07.2012 um 08:31 Uhr
Ich würde den Elektriker wechseln.
Wenn er ein Protokoll abgeliefert hat, kann er es entweder nicht lesen oder er hat es gefälscht. Selbst die einfachsten Kabeltester erkennen Unterbrechungen und Falschbelegungen.

Zur 568B und 568A Vertauschung. Gigabit NICs brauchen entweder einen kompletten vierpaarigen Crossover oder gar keinen (was vorzuziehen ist). Ein Crossover von nur zwei Paaren funktioniert nur mit 10BASET oder 100BASETX. Somit kann ein Verbindungstest zwar klappen, wenn auch nach langwierigen Versuchen der Teilnehmer, aber Gigabit wird das wohl nicht sein, was hinten raus kommt. Den Test hast du aber selbst gemacht.
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Mitglied: mkrasselt1
19.07.2012 um 17:33 Uhr
Nun vielleicht galt der Netzwerktest auch nur für die Restlichen Kabel im Haus ? Mhm... nun ist soweit wohl egal.

Du sagst das ein Crossover eine vierpaarige Vertauschung benötigt.
Wie kann das sein wen selbst bei Normalen Crossoverlkabeln nur 2 Paare vertauscht sind ?
Zumindest meinem Wissensstand nach ist das so ?
Nun da an beiden Switchen die Lampen für Gigabit brannten, war für mich die Sache klar. Und auch Kopierraten von 30 Mbyte/s hab ich mit 100BaseTX nie hinbekommen ?
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Mitglied: baldur
20.07.2012, aktualisiert um 16:33 Uhr
Hi..
Mein Senf:

10/100 MBit
Standard-Kabel:
1 1
2 2
3 3
6 6

Cross-Over:
1 3
2 6
3 1
6 2

4,5,7,8 werden nicht gekreuzt

1000 MBit:
Tauschen wie oben.
Zusätzlich:
4 7
5 8
7 4
8 5

Gruss,
Baldur
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Mitglied: mkrasselt1
20.07.2012 um 18:47 Uhr
Baldur, so kenne ich es auch ;)
Also nochmal danke insgesamt :D
mkrasselt1
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