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GELÖST

Ganz grobe IT-Kosteneinschätzung für einen neuen Firmensitz

Frage Netzwerke

Mitglied: teaCHer

teaCHer (Level 1) - Jetzt verbinden

10.03.2010, aktualisiert 22.03.2010, 11540 Aufrufe, 23 Kommentare

Für einen neuen Firmensitz wird "auf die Schnelle" eine grobe Kosteneinschätzung benötigt

Hallo an alle,

wir planen den Bau eines neuen Firmensitzes.
Zur groben Kostenabschätzung möchte die GL jetzt gerne ein "Budget" über die gesamte neu zu installierende IT-Hardware und Telefonanlage.
Da sich sowas nicht "mal eben" aus dem Ärmel schütteln lässt, und auch eventuelle Netzwerkausrüster nicht in die Kristallkugel sehen können hoffe ich hier ein paar zusätzliche Informationen zu den Kosten zu bekommen.

Hier erstmal die Eckdaten des Neubaus:

Lager/Produktionshalle mit ca. 4000m²
Verwaltungsgebäude auf drei Ebenen mit jeweils ca. 650m²
Anzahl PC Arbeitsplätze: ca. 60
Anzahl Telefone: ca. 70, davon 10 analog(Fax etc.), 5 Schnurlos(WLAN), rest Standardtelefone
Server vorhanden

Gesucht werden (der "Einfachheit" halber gehe ich bei allem vom Kaufpreis aus, kein Leasing oder Miete):

ca. Preis pro Meter verlegtem Cat6 Kabel
ca. Preis einer aktuellen VOIP Anlage für obige Anforderung inkl. CTI und Zentrale, UC etc.(vorzugsweise eine tatsächliche VOIP-Anlage, ala SWYX etc. Keine "ich bastel mir einfach ne Asterisk-Anlage zusammen" Hinweise bitte)
ca. Preis für WLAN AccesPoints für die gesamte Fläche und deren Installation bei ca. 15 WLAN Clients, die sich überall bewegen (der Einfachheit halber gehe ich davon aus, dass keine Störquellen vorhanden sind)
ca. Preis für Zutrittkontrolle an vier Türen, in Verbindung mit drei Zeiterfassungsterminals
ca. Preis für LWL Installation zwischen den CoreSwitches der drei Ebenen
ca. Preise für restliche Netzwerkkomponenten (Switches etc.)
ca. Preis für CO² Löschanlage für Serevrraum von 10m²

Ich weiß, dass es sehr schwierig ist hier genaue Zahlen zu nennen, doch mir reichen auch Schätzungen die auf Euren Erfahrungen basieren.

Zur Info: Das Projekt Neubau wird nicht diese Woche gestartet, und JA wir werden uns einen entsprechenden Netzwerkausrüster ins Haus holen der die Installation dann vornimmt.

AchJa: Hat denn jemand von Euch Erfahrungen mit T-Systems als Netzwerkausrüster?

Für Antworten wäre ich echt dankbar, um einfach mal einen Anhaltspunkt zu bekommen.

Gruß, teaCHer
Mitglied: Kirschi
10.03.2010 um 16:00 Uhr
Hallo,

also grob würde ich sagen ca. 15.000 Euro für die TK (sollte sicher Siemens sein) und ca. 120.000 Euro für die Servertechnik ohne Warenwirtschaft. Das waren unsere 2 letzten Projekte in etwa.
T-Systems nimmt sich bestimmt auch lokale Subs.

Andreas
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Mitglied: teaCHer
10.03.2010 um 16:05 Uhr
Hi Kirschi,

wieso sollte es sicher Siemens sein?

Serverlandschaft besteht bereits. Es geht also "nur" um das Netzwerk.

teaCHer
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Mitglied: Flo985
10.03.2010 um 16:06 Uhr
Hallo,
ich schreibe mal wild durcheinander, was mir einfällt.

Klimaanlage Serverraum ca.2500 - 4.000
CAT6 Netzwerkkabel m ca. 2,50
19" LWL Patchpanel ca. 100
LWL Kabel 12 Fasern (Frage was für eins ihr braucht) 50m ca 500
Patchfeld 24 x RJ 45 ca. 250-300
LWL Patchlkabel ca 20
CAT6 Patchkabel 1m 2,60
Netzwerkschrank 500-1000
Cisco Small Business Managed Switch 48 Anschlüsse ca. 600 oder HP ProCurve 48 Anschlüsse cd 2000
Cisco Small Business GBIC ca. 90
Alacatel Tel-Anlage OmniPCX Office incl, Telefone ca. 12000 - 15000
WLAN Access Point ca. 100

Zutrittskontrolle kann ich leider keine Auskunft geben, hast du das eine besondere Marke im Auge? Gibt es ja Hersteller wie Sand am Meer.

Server, KVM Switch, USV usw. hast du alles?
Wie berechnest du denn das Zubehör für das verlegen der Kabel, also Rohre und sowas und alles was noch benötigt wird?
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Mitglied: Kirschi
10.03.2010 um 16:08 Uhr
Nun zumindest ist Siemens im Businessbereich ziemlich verbreitet und wenn man die Anlage von einem kompetenten, zertifizieren lokalen Anbieter installieren läßt, macht man bestimmt nichts falsch. Der bekannte direkte Siemens-Service ist ja fast nicht bezahlbar .

Zutrittskontrolle: schaut euch mal SimonsVoss an, nicht ganz preiswert aber flexibel.
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Mitglied: teaCHer
10.03.2010 um 16:27 Uhr
Zitat von Flo985:
Hallo,
ich schreibe mal wild durcheinander, was mir einfällt.

Klimaanlage Serverraum ca.2500 - 4.000
CAT6 Netzwerkkabel m ca. 2,50
19" LWL Patchpanel ca. 100
LWL Kabel 12 Fasern (Frage was für eins ihr braucht) 50m ca 500
Patchfeld 24 x RJ 45 ca. 250-300
LWL Patchlkabel ca 20
CAT6 Patchkabel 1m 2,60
Netzwerkschrank 500-1000
Cisco Small Business Managed Switch 48 Anschlüsse ca. 600 oder HP ProCurve 48 Anschlüsse cd 2000
Cisco Small Business GBIC ca. 90
Alacatel Tel-Anlage OmniPCX Office incl, Telefone ca. 12000 - 15000
WLAN Access Point ca. 100

Zutrittskontrolle kann ich leider keine Auskunft geben, hast du das eine besondere Marke im Auge? Gibt es ja Hersteller wie Sand
am Meer.

Server, KVM Switch, USV usw. hast du alles?
Wie berechnest du denn das Zubehör für das verlegen der Kabel, also Rohre und sowas und alles was noch benötigt
wird?


Hallo Flo,

erstmal Danke.

Server, USV etc. sind vorhanden.

Beim Kabel (sowohl Kupfer als auch LWL, incl. Patchen an den Dosen und spleißen etc.) dachte ich anden Preis für fertig verlegtes Kabel, also inkl. Arbeit, Kanäle etc., so wie es nachher auf der Rechnung steht :D

Zur Zutrittskontrolle: Nein, bin völlig offen für alles

Wie kommst Du auf die 12000 -15000 € für die TK-Anlage? Das erscheint mir sehr wenig?

teaCHer
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Mitglied: Kirschi
10.03.2010 um 19:00 Uhr
Zitat von teaCHer:

Wie kommst Du auf die 12000 -15000 € für die TK-Anlage? Das erscheint mir sehr wenig?

teaCHer

Die Anlage kostete damals glaub ich um die 3.000 und pro Nebenstelle 150,- bis 250,- Euro für Systemtelefone. Kann gerne nochmal genau schauen morgen.

Andreas
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Mitglied: mrtux
10.03.2010 um 19:45 Uhr
Hi !

Zitat von Kirschi:
also grob würde ich sagen ca. 15.000 Euro für die TK (sollte sicher Siemens sein) und ca. 120.000 Euro für die

Ohjee...ein Kunde von uns hat die Verkabelung von da....Mit einer Installation hat das allerdings nix zu tun, alles wurde über Subs gemacht. Die Verlegekabel wurden von der Rolle gezogen und auf das Meisterbüro geworfen, sieht aus wie eine LKW-Ladung Korkenzieher aber nicht wie eine Netzwerkverkabelung....Wie kann man nur so eine Arbeit abliefern aber nachdem ich die Rechnung gesehen hatte, wusste ich warum....

Dann lieber einen guten Elektriker aus der Region auswählen, der mit Netzwerkverkabelungen Erfahrung hat und darüber auch Referenzen vorweisen kann.

Servertechnik ohne Warenwirtschaft. Das waren unsere 2 letzten Projekte in etwa.
T-Systems nimmt sich bestimmt auch lokale Subs.

Ohjeeohjeee, wenn die so Netzwerken wie sie Softwerken (und Telefonwerken)....

Aber mal im Ernst: Es kommt doch darauf an, in welcher Liga ihr euch mit der Firma bewegen wollt, da gibt es in der IT von Low Cost bis Premium alles....Ich würde das einfach mal ausschreiben, denn wenns alles vom Feinsten ist, dann wird die Rechnung auch recht fein sein...oder z.B. auch mal Blades von IB* und Switche von D-Lin*.....Kein Witz, alles schon gesehen...und Gott bewahre, ganz bestimmt nicht von uns geliefert!

mrtux
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Mitglied: Flo985
11.03.2010 um 07:42 Uhr
Wie kommst Du auf die 12000 -15000 € für die TK-Anlage? Das erscheint mir sehr wenig?
Wir haben vor kurzem eine neue Telefonanlage angeschafft.
Die Anlage an sich für 60 Teilnehmer hat uns ca. 4.500 gekostet. Wie gesagt eine von Alcatel. Sind wirklich sehr sehr zufrieden.
Und wenn du dann vielleicht noch tragbare DECT-Telefone haben möchtest, brauchst du DECT-Stationen, dann brauchst du
Softwarelizenzen, VOIP-Kanäle, IP-Teilnehmer-Lizenzen.
Also wie gesagt, ich denke mit 15.000 solltest du hinkommen.
Wenn du alle Telefone neu kaufst, wird es natürlich ein wenig mehr. Standard IP-Telefon Alcatel 4008 ca. 100 EUR. Die nächsthöheren Modelle,
werden natürlich wieder etwas teurer.
Wo habt ihr euren Sitz, evtl. kann ich dir mal von unserem Partner die Kontaktadresse geben. Ich meine sogar, die sind Deutschlandweit unterwegs und
machen gute Preise. Und auch der Service ist zu empfehlen. Sowohl fachlich, als auch menschlich.
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Mitglied: dog
11.03.2010 um 22:07 Uhr
Ohjee...ein Kunde von uns hat die Verkabelung von da....Mit einer Installation hat das allerdings nix zu tun, alles wurde über Subs gemacht.

Haha, wir haben TK und Brandmeldeanlage von Siemens und Bauen derzeit radikal um.
Die gesamte Baustelle arbeitet sich derzeit um die Siemens-Installation drumherum, weil es niemand anfassen möchte. (Stell dir mal eine riesige leere Halle vor und in der Mitte steht einsam eine Wand - an der hängt das Siemens Krams)
Und Siemens will einen 7-Stelligen Betrag dafür haben, dass sie ihre eigene Pfuscherei sanieren...

ca. Preis pro Meter verlegtem Cat6 Kabel

CAT7 kostet pro Meter ca. 0,70ct bis 1,50€ im Einzelhandel. Da ist der Arbeitsaufwand und die Dosen interessanter...

ca. Preis für WLAN AccesPoints für die gesamte Fläche und deren Installation bei ca. 15 WLAN Clients, die sich überall bewegen

Was darf es denn sein?
dd-wrt: 60€
Linksys: 100€
Mikrotik: 200-250€
HP,Cisco und Konsorten: ab 400€ pro AP (evtl. auch billiger, aber dann kommt ein teurer Controller dazu)

Anzahl PC Arbeitsplätze: ca. 60

PC: 350-450€, Monitor: 150€

Anzahl Telefone: ca. 70
Linksys: 60-160€
Cisco: 190-300€
snom: 60-210€

ca. Preise für restliche Netzwerkkomponenten (Switches etc.)

HP Edge Switch 100Mbit: ca. 500€
HP Aggregation Switch: 900-1900€
LWL-Module von ebay für 40€/Stück oder mit HP-Label für 400€/Stück...

AchJa: Hat denn jemand von Euch Erfahrungen mit T-Systems als Netzwerkausrüster?

Zumindest an die TK-Anlage würde ich die nicht lassen.
Außer du gibst dich mit einer Siemens HiPath (umgelabelt als T-Octopus) zufrieden bei der du als Eigentümer grade mal das Telefonbuch und die Telefontastenbelegung ändern kannst
Bitte warten ..
Mitglied: teaCHer
12.03.2010 um 08:34 Uhr
Hi und erstmal Danke

nochmal Thema Telefonanlage:

Hat da jemand von Euch Erfahrungen mit SWYX?

Wie gesagt, für den Neubau muss alles neu beschafft werden außer Servern und Clients, deshalb denke ich man kommt nicht mit 12000 € hin. Selbst wenn man pro Telefon nur 100€ berechnet, bleiben nur 4000 für die Telefonanlage oder seh ich irgendwas falsch?

Die für mich momentan noch größte Unklarheit bezieht sich auf die Kosten fürs "Kabel ziehen". Kann da jemand eine Einschätzung geben? wie gesagt, ganz grob

Die Komponenten und die geleistete Arbeit müssen schon qualitativ hochwertig sein. Ich möchte nicht in eienm halben Jahr wieder von Vorne anfangen müssen... und wenn ich eins gelernt habe, dann dass Qualität einfach oft ein Bisschen mehr kostet.


Danke,
teaCHer
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Mitglied: Flo985
12.03.2010 um 08:50 Uhr
Die für mich momentan noch größte Unklarheit bezieht sich auf die Kosten fürs "Kabel ziehen". Kann da jemand eine Einschätzung geben? wie gesagt, ganz grob
Das ist schwer einzuschätzen, es weiß ja auch niemand wieviel verlegt werden muss.

Lass dir doch einfach mal eine Firma kommen und lass dir ein Angebot machen, dann hast du schon mal eine Zahl vor Augen, womit du planen kannst.

Von dem Anbieter der Telefonanlage kann ich dir zum einem Alcatel und Avaya empfehlen. Habe von beiden Produkte im Einsatz, (unterschiedliche Standorte) und bin mit beiden zufrieden, wobei ich Alcatel noch ein wenig vorziehen würde.

Bei der Größenprdnung bei dir, wirst du einen guten Projektpreis kommen. Daher denke ich, das du mit ca. 4.000 für die Telefonanlage hinkommen könntest.
Das hat unsere auch gekostet...
Zur Sicherheit plan doch mit 6000, oder 7000, dann bist du auf der sicheren Seite.

Aber auch hier würde ich dir empfehlen, einfach mal Angebote einzuholen, bzw. nachzufragen. Ein guter Verkaufsberater, kann dir, wenn du íhm deine Vorstellung
sagst, ungefähr sagen wo du preisliche rauskommen wirst.
Bitte warten ..
Mitglied: teaCHer
12.03.2010 um 09:02 Uhr
Zitat von Flo985:
> Die für mich momentan noch größte Unklarheit bezieht sich auf die Kosten fürs "Kabel ziehen".
Kann da jemand eine Einschätzung geben? wie gesagt, ganz grob
Das ist schwer einzuschätzen, es weiß ja auch niemand wieviel verlegt werden muss.

Lass dir doch einfach mal eine Firma kommen und lass dir ein Angebot machen, dann hast du schon mal eine Zahl vor Augen, womit du
planen kannst.

Von dem Anbieter der Telefonanlage kann ich dir zum einem Alcatel und Avaya empfehlen. Habe von beiden Produkte im Einsatz,
(unterschiedliche Standorte) und bin mit beiden zufrieden, wobei ich Alcatel noch ein wenig vorziehen würde.

Bei der Größenprdnung bei dir, wirst du einen guten Projektpreis kommen. Daher denke ich, das du mit ca. 4.000 für
die Telefonanlage hinkommen könntest.
Das hat unsere auch gekostet...
Zur Sicherheit plan doch mit 6000, oder 7000, dann bist du auf der sicheren Seite.

Aber auch hier würde ich dir empfehlen, einfach mal Angebote einzuholen, bzw. nachzufragen. Ein guter Verkaufsberater, kann
dir, wenn du íhm deine Vorstellung
sagst, ungefähr sagen wo du preisliche rauskommen wirst.

Tach Flo,

natürlich lass ich verschiedene Firmen kommen die sich das ganze mal anschauen und näher beleuchten um ein Angebot abgeben zu können.
Die Preise hier dienen lediglich zur Orientierung und um einschätzen zu können ob das, was im Verkaufs- Beratungsgespräch gesagt wird, auch haltbar ist.

Sind die TK-Anlagen bei Dir rein IP basiert?

teaCHer
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Mitglied: Flo985
12.03.2010 um 10:00 Uhr
Wir haben ein Mischnetrieb.
Nur neues Gebäude IP.
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Mitglied: jowi
15.03.2010 um 09:42 Uhr
Also wenn ich da so das Preisgefüge "nur mal von Kabel und PCs" anschaue ...
Poah! Wer verdient denn da schon dran? Das sollen doch nur ganz normale Arbeitsplätze werden.

Grundsätzlich: Bei dieser Größe Niemals über einen Distri oder GroHä kaufen. Der zockt ab.

Ich habe beste Erfahrungen, die Arbeitsplätze gleich direkt beim Hersteller zu ordern. Angebot machen lassen und Handeln!
Da bleibt oftmals auch noch Next-Business-Day-Support mit im Preis (DELL). 1 AP sollte nicht über 300 Euro kosten, bei der Menge (inkl. Tastatur, Maus und TFT). Ggf. gibts auch noch den einen oder anderen Netzwerkdrucker dazu ... 60 komplette APs, das ist immerhin ein ganzer Lastzug voll ...

Genauso mit der Verkabelung - Kabel (CAT7) beim Hersteller direkt ordern und Ausführung über Elektriker machen lassen. Am besten gleich Doppelleitungen verwenden. Aufgaben Lasten-/Pflichtenheft erstellen und Festpreis vereinbaren. KEINE Regieaufträge. Sonst wird sehr teuer! Auch aufpassen, dass der Elektriker auch ein Messprotokoll erstellen kann (teuere Gerätschaften). Nur Strippen ziehen, kann der Hilfarbeiter an der Tanke auch. Der braucht nur ne Hilti dazu.

Ebenso beim Einkauf der TK-Anlage vorgehen. Lasten-/Pflichtenheft und dann "Handeln" mit dem Hersteller direkt.

Hoffe als Gedankenanstöße geholfen zu haben.
Kleiner Nachtrag:
Bei der Größe vielleicht einen Freiberufler als Projektbegleiter einsetzen. Dann verschwindet weniger Material auf der Baustelle, die Handwerker fühlen sich überwacht und arbeiten auch zügiger und das eigene Personal ist nicht gebunden ....
Bitte warten ..
Mitglied: teaCHer
15.03.2010 um 10:14 Uhr
Zitat von jowi:
Also wenn ich da so das Preisgefüge "nur mal von Kabel und PCs" anschaue ...
Poah! Wer verdient denn da schon dran? Das sollen doch nur ganz normale Arbeitsplätze werden.

Grundsätzlich: Bei dieser Größe Niemals über einen Distri oder GroHä kaufen. Der zockt ab.

Ich habe beste Erfahrungen, die Arbeitsplätze gleich direkt beim Hersteller zu ordern. Angebot machen lassen und Handeln!
Da bleibt oftmals auch noch Next-Business-Day-Support mit im Preis (DELL). 1 AP sollte nicht über 300 Euro kosten, bei der
Menge (inkl. Tastatur, Maus und TFT). Ggf. gibts auch noch den einen oder anderen Netzwerkdrucker dazu ... 60 komplette APs, das
ist immerhin ein ganzer Lastzug voll ...

Genauso mit der Verkabelung - Kabel (CAT7) beim Hersteller direkt ordern und Ausführung über Elektriker machen lassen.
Am besten gleich Doppelleitungen verwenden. Aufgaben Lasten-/Pflichtenheft erstellen und Festpreis vereinbaren. KEINE
Regieaufträge. Sonst wird sehr teuer! Auch aufpassen, dass der Elektriker auch ein Messprotokoll erstellen kann (teuere
Gerätschaften). Nur Strippen ziehen, kann der Hilfarbeiter an der Tanke auch. Der braucht nur ne Hilti dazu.

Ebenso beim Einkauf der TK-Anlage vorgehen. Lasten-/Pflichtenheft und dann "Handeln" mit dem Hersteller direkt.

Hoffe als Gedankenanstöße geholfen zu haben.
Kleiner Nachtrag:
Bei der Größe vielleicht einen Freiberufler als Projektbegleiter einsetzen. Dann verschwindet weniger Material auf der
Baustelle, die Handwerker fühlen sich überwacht und arbeiten auch zügiger und das eigene Personal ist nicht
gebunden ....

Hi,

wie gesagt, die Clients sind schon da.

Es wird von der GL auch ein Projektleiter für den Bau eingesetzt. Wir haben mittlerweile die ersten Grobschätzungen bekommen und bewegen uns so im Bereich zwischen 120TSD€ und 150TSD€.

Bin mal gespannt wie es weitergeht.

Grüße,

teaCHer
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Mitglied: jowi
15.03.2010 um 10:20 Uhr
"Es wird von der GL auch ein Projektleiter für den Bau eingesetzt."

Das ist gut!
Gestohlen wird nicht nur im U-Bahnbau ... die Schäden sind gravierend ...

Toitoi weiterhin ...
Bitte warten ..
Mitglied: technix
15.03.2010 um 12:37 Uhr
Zitat von teaCHer:
Die für mich momentan noch größte Unklarheit bezieht sich auf die Kosten fürs "Kabel ziehen". Kann
da jemand eine Einschätzung geben? wie gesagt, ganz grob

Die Komponenten und die geleistete Arbeit müssen schon qualitativ hochwertig sein. Ich möchte nicht in eienm halben Jahr
wieder von Vorne anfangen müssen... und wenn ich eins gelernt habe, dann dass Qualität einfach oft ein Bisschen mehr
kostet.

Hallo,

ich kann dir nur sagen wie es bei uns gelaufen ist:
der Meter Kabel kostete 0,75 Euro + MwSt...
Arbeitszeit 80 Euro + (verlegen, Patchfelder auflegen, messen)
Brandabschottung (ausschäumen der Wanddurchbrüche, Matten zum Umwickeln der Kabel oder Schotts) wegen Fluchtwegen...
ist auch nicht sehr billig.
Bei Fragen bitte an den ortsansässigen Elektro-Meisterbetrieb wenden.

Da können sich schon Welten ändern, von Betrieb zu einem anderen was die Preise angeht.
Grüße
Bitte warten ..
Mitglied: TBausC
16.03.2010 um 15:09 Uhr
Hallo,

zur Zutrittskontrolle und Zeiterfassung suchen nach INCA - Zutrittskontrolle und Zeiterfassung. Flexibler Softwaremodule.

Zu den Finanzen - ich denke mal Projetktpreise.

Zum Rest wurde schon viel geschrieben.

Freundlichst TBausC
Bitte warten ..
Mitglied: builder4242
17.03.2010 um 00:00 Uhr
Hallo,

ich denke auch, wenn du dir von verschiedenen lokalen Elektrikern ein Angebot für die Patch-Geschichte machen lässt
bist du am besten dran, da sie ja dann im normalfall auch das Gebäude gesehen haben, wovon wir ja nur ganz grob
schätzen können.

Gruß
Bitte warten ..
Mitglied: masterPhin
22.03.2010 um 12:16 Uhr
was ich kenne im Bereich Zeiterfassung ist die Software ZeiCo. Sehr gut und flexibel vom Aufbau.
Bitte warten ..
Mitglied: rem4332
22.03.2010 um 20:08 Uhr
Hy

von sag mal wo wollt ihr das ganze machen.
Ich kann nur empfehlen jemanden einzulanden der das ganze mit dir durchgeht, sich das unverbindlich anschaut und dir dann eine Aufwands und Kostenschätzung abgibt ! (würde ich auch machen )
Unsere Firma bietet das auch an.

sonst kann ich mich den angaben der anderen nur anschließen.

auf www.der-moderator-war-da.de findest du mehr Infos überu ns
Bitte warten ..
Mitglied: Dani
22.03.2010 um 20:14 Uhr
Moin rem4332,
also professionell sieht ein Kommentar ein bisschen anders, für das du versucht Werbung zu machen! Heut sag ich das zum 10. Mal:
Werbung ist in Beiträgen oder Kommentaren nicht erlaubt! Bitte beim Anmelden endlich mal die Regeln kurz durchlesen, dann können wir uns diese Prozedur sparen!


Grüße,
Dani (Editor)
Bitte warten ..
Mitglied: jowi
22.03.2010 um 20:14 Uhr
Ohmei ...
Jetzt beginnt die Eigenwerbung so macher Mitleser.
Webmin bitte Beitrag ab(zu)schließen.
Bitte warten ..
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