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Kunde fordert einen Festpreis

Frage Microsoft Windows Netzwerk

Mitglied: gre000

gre000 (Level 1) - Jetzt verbinden

26.09.2013 um 19:54 Uhr, 4837 Aufrufe, 18 Kommentare, 4 Danke

Hallo,

ein Kunde fordert für den Aufbau eines Netzwerkes mit 3 Clients einen Festpreis.
Ich wollte mal eure Einschätzung haben wie viel gerechtfertigt ist:

Struktur:
Server (BS: Win Server 2008R2)
3 Clients

1x Server einrichten
- Win7 Installation
- Drucker installieren
- Netzlaufwerke einrichten

3x Clients einrichten
- PC, Monitore aufbauen und anschießen
- Win7 install
- ca. 10 weitere Installationen div. Programme
- Netzlaufwerke hinzufügen
- Drucker Installation

Es existierte vorher ein PC mit dem die Rechnungen per Excel geschrieben wurden.
Mit ca. 45GB Daten diese mussten gesichert und auf den neuen Server überragen werden

Der Kunde bestand drauf das die Arbeiten Vorort ausgeführt werden.

Würde mich über eine grobe Einschätzung freuen.


Gruß
Mitglied: Jocki278
26.09.2013 um 20:16 Uhr
Tja, darauf jetzt was intelligentes zu bringen ist schwer.

Wennst noch nie einen Server installiert hast, wirst Tage brauchen und min 3 Installationen.
Aber davon mal abgesehen, für die Client install nimmst einen Fixpreis, keine Ahnung 250 oder so.
Dauert ja wahrscheinlich min 4 Stunden pro client.
Was will er denn am server alles haben, AD, SQL, Exchange, Domain...?
Wennst dann noch Probs mit dem Server kriegst, wobei ich mir sicher bin, dann hast wirklich Spaß.

lg

jocki
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Mitglied: pfadiopa
26.09.2013 um 21:12 Uhr
Lasten-Pflichtenheft erstellen und darauf die Berechnung anstellen.

- Sind entsprechende Lizenzen (Server,Client) vorhanden?
- Welcher Server und was soll der können?
- Ist die Ausstattung der Clients entsprechend?

Bei einer Vorort- Installation, möglichst noch im laufenden Betrieb würde ich doch mehr als abraten. Da hast du einen Kunden, der alles will, außer nichts bezahlen!!

Erstelle, wie oben erwähnt, ein Lasten-Pflichtenheft und lasse es unterschreiben . Das ist deine Grundlage!

Wenn dein Kunde mit anderen Sachen daher kommt. Mooment! Papier raus (ist ja unterschrieben von ihm) Extrageld.

Oder en Auftrag garnicht erst annehmen. Meine Empfehlung!
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Mitglied: certifiedit.net
26.09.2013 um 21:17 Uhr
Kann ich Pfadiopa nur bei stimmen. Der Kunde will alles, nur eins nicht: Dafür entsprechend bezahlen. Der macht dir, früher oder später, nur Ärger.

Solltest du den Auftrag doch brauchen:
Liste genau auf, was der Kunde will (die Zeit muss dann entsprechend als Planung eingepreist sein) und braucht, darauf basierend listest du auf, was du an Zeit brauchst, darauf schlägst du eine Sicherheitszeitpauschale und am Ende versuchst du mit weniger Zeit herauszukommen, als du in der Berechnung angebracht hast. Dafür berechnest du ihm den vollen Betrag.

Stundensätze sind da fairer und danach kannst du immer noch mit Kulanzen arbeiten, darüber freut sich Kunde dann auch mehr. (!) Außer es ist natürlich einer, der überhaupt nicht zahlen will (Aber alles haben).

Beste Grüße,

Christian
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Mitglied: Dirmhirn
26.09.2013 um 21:23 Uhr
Hi!

da du offensichtlich nicht einschätzen kannst wie lange du dafür brauchst, zahlst du ziemlich sicher drauf. Außer du kannst dem Kunden einen hohen Preis abschwatzen ^^
(den Aufwand könnte ich auch nicht einschätzen, bin aber nur ein Admin für eine Firma und kein Dienstleister)

Erhoffst du dir dadurch folge Aufträge? "brauchst" du den Auftrag? Ist das dein erster Auftrag?

Fixpreis-Angebote sind halt immer unfair.

Es existierte vorher ein PC mit dem die Rechnungen per Excel geschrieben wurden.
Mit ca. 45GB Daten diese mussten gesichert und auf den neuen Server überragen werden
das solltest du vorher auch genauer abklären. 45GB Excel Dateien kopieren ist das eine, aber vll haben sie da wilde Verlinkungen o.ä. drinn die dann auf einmal nicht mehr funktionieren. Oder neue Office Version.

sg Dirm
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Mitglied: gre000
26.09.2013 um 21:48 Uhr
Hallo,
schon mal Danke für die Antworten.

Ja mit der AD ist das so es ist meine erste beim Kunden aber ich habe meine eigene natürlich eingerichtet
Des Weiteren habe ich mir meine eigene Testumgebung gebaut mit der ich herum Experimentieren kann.

Da ich mir gedacht habe das der Auftrag mit 3 Clients doch über schaubar ist wollte ich mich daran wagen.
Ich habe mir gedacht das ich ja Irgendwo anfangen muss. Mehr viel mehr Clients hätte ich mir auch nicht zugetraut.

Weiterhin ist mir klar das ich nicht jede Stunde die ich für diese Projekt aufbringe berechnen kann bzw. will.

Die Arbeit im laufendem Betrieb ist kein Problem da es in den 14 Tagen Betriebsferien passieren soll.

Ich habe nur keinen Ahnung was so etwas normalerweise Kostet


Hinweis: Lizenzen und Hardware sind vorhanden

Zitat von certifiedit.net:
(!) Außer es ist natürlich einer, der überhaupt nicht zahlen will (Aber alles haben).


Ja das ist leider so habe viele kleine Handwerksbetriebe und die sehen IT Dienstleitungen im Allgemeinen nicht so als ernste Arbeit an
zumal ich mein Stundensatz für EDV Dienstleitungen nicht viel höher ist als Ihr eigener (55,00€ netto).

Zu meinen Lieblings aussagen gehört: "Wenn ich 100qm gepflastert habe das liegen die Steine da und du klickst nur so ein bisschen rum!"
Oder zu Softwarelizenzen: "Das kostet die doch nichts wenn die mir das umsonst geben ich sagt denen dann auch was alles falsch ist."
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Mitglied: simsons
26.09.2013 um 22:06 Uhr
Es existierte vorher ein PC mit dem die Rechnungen per Excel geschrieben wurden.
Mit ca. 45GB Daten diese mussten gesichert und auf den neuen Server überragen werden
Diese Arbeiten grundsätzlich nur nach Aufwand berechnen. Die Überrachungen die dort auf dich zukommen kannst du nicht abschätzen!

Der Kunde bestand drauf das die Arbeiten Vorort ausgeführt werden.
Entweder will der Kunde dir nur über die Schulter schauen, um dir nachher zu sagen das ja alles viel leichter und scheller gegangen wäre wenn.....
Na ja nachher ist man immer schlauer. Danach versucht er dir die Rechnung kürzen!
Oder er will dir über die Schulter schauen um dein Know how abzugreifen.
Beides ist nicht akzeptabel.

Es gibt auch noch die Kunden die dir zwischendurch ständig mit irgendwelchen wichtigen Probleme kommen und dich von deiner kalkulierten Arbeit abhalten.
Eine Abrechnung dieser "Gefallen zwischendurch" ist faktisch nicht möglich, es sei den du hast eine STOP Uhr in der Hand.

Mach dem Kunden ein Angebot (Festpreis) über die Einrichtung des Servers und der Clients.
Ist die Hardware von dir mach eine "normale" Kalkulation. Kauft der Kunde die Hardware nicht bei dir, schlag minimum 50% auf die Installationskosten auf.
Die wirst du brauchen wenn du die Hardware nicht wirklich kennst, bedenke dabei das es nicht deine Schuld ist die Hardware nicht zu kennen.

Mach die komplette Installation in deiner Werkstatt, und liefere das System nur aus wenn du dir vollkommen sicher bis das alles ohne Probleme läuft.
Nichts ist schlimmer als in laufenden Betrieb nachzubessern zu müssen.

Berechne die Installation vor Ort immer nach Aufwand.
Selbst der Aufbau der neuen Anlage führt bei manchen Kunden zur Odyssee.
Machst du einen Festpreis will der Kunde das du alle Kabel mit Seidenbänder umwickelst.
Rechnest du nach Zeitaufwand ab, hilft der Kunde dir beim Aufbau, und hat vorher alle alten Geräte bereits abgebaut.

ca. 10 weitere Installationen div. Programme
Nur nach Aufwand vor Ort berechnen.
Standard Programme z.B. Office, Adobe, Firefox bei der Kalkulation berücksichtigen und in der Werkstatt installieren.

PS:
Leistungsverzeichnis erstellen.
Der Kunde vergisst sehr schnell was er gekauft hat, aber er weis sehr ganau was er haben wollte!
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Mitglied: Dirmhirn
26.09.2013 um 22:20 Uhr
Wenn du schon deinen Stundensatz hast ist das gut.
mach dir mal die schon vorgeschlagenen Listen und dann schau was rauskommt, dann noch ordentlich Puffer dazu.

installierst du die Windows Updates? wenn ja und der Kunde hat einen 1 Mbit Anschluss ... hmmm dann sind das sicher ein paar Stunden mehr
ca. 10 weitere Installationen div. Programme
ist das irfanview, Adobe Reader, ... dann hast du das mit ninite.com in 20 min oben (auch wieder Internetabhängig...)

die lieben Handwerker - nach meiner Erfahrung - wenn sie für Pauschale arbeiten, dann ist es der ärgste Pfusch und du ärgerst dich über die Jahre, weil du immer wieder auf neuen Mist drauf kommst. Ist aber auch verständlich - wozu sollen sie sich bemühen wenn eh nicht mehr rausschaut, es funktioniert ja so auch....
Daher auch meine Meinung dass Pauschalen immer unfair sind. Das ist für Controller nett weil sie nur die Zahlen sehen, für die Handwerker (IT, Holzbau, Elektriker,...) und den "Benutzer" aber das schlechteste.

Es zwingt sie ja niemand PCs zu nutzen, sie können ihre Buchhaltung auch in Stein meißeln
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Mitglied: certifiedit.net
26.09.2013 um 22:27 Uhr
Ich will ja nichts dazu sagen, welche Kunden die schlimmsten sind. Aber Handwerker waren bisher die, die die gute Arbeit am meisten geschätzt haben.
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Mitglied: Dobby
26.09.2013 um 23:34 Uhr
Hallo,

das solltest du vorher auch genauer abklären. 45GB Excel Dateien kopieren ist das eine, aber vll haben sie da wilde Verlinkungen o.ä. drinn die dann auf einmal nicht mehr funktionieren. Oder neue Office Version.
Zieh um Gottes Willen bloß ein komplettes Image von dem PC auf eine externe USB HDD und dann lass die
von mir aus auch da liegen so lange Du dort arbeitest! Wenn da VBA Code oder Makros drinnen sind und/oder
so wie @Dirmhirn es schon angesprochen hat eine Menge Verknüpfungen kannst Du so wenigstens den
Urzustand wieder herstellen und man lyncht Dich nicht!

Am besten und das meine ich jetzt im Ernst;
- Boote einmal den alten PC und schau Dir das alles genau an und vor allem die Excel Tabelle!!!
- Image ziehen auf externe USB HDD, kannst Du ja auch dort lange solange vor ort liegen lassen
Alternativ einfach mal die ganzen Ordner zusätzlich auf die HDD kopieren, dann kann man die auch
genau so wieder rüber kopieren und die Bürokraft muss nicht lange suchen
- Eventuell den PC in eine VM konvertieren die später in einer VM auf dem Windows 7 laufen kann
Ist nur so eine Idee, musst Du ja nicht machen
- Einen Vertrag wo alles wirklich präzise enthalten ist!

Entweder will der Kunde dir nur über die Schulter schauen, um dir nachher zu sagen das ja alles viel leichter und scheller gegangen wäre wenn.....
Mit einem Vertrag in dem explizit steht was alles gemacht werden soll und installiert werden soll,
ist das schon einmal fast ausgeschlossen! Aber wenn jemand sagt das er es hätte anders machen
können, dann hat er ein Problem, denn dann hätte er es ja nicht im Vertrag so vereinbaren müssen!
Also das Argument zählt nicht!

So und nun die Wahrheit, entweder der Kunde meint das so wie Du uns das schreibst ernst,
dann kannst Du ja mal so etwas sagen bzw. vorschlagen wie 55 € x 10 Stunden x 2 Tage = 1100 €
komm wir machen das für 900 € ich komme Dir entgegen!

Oder alles und jeder im Umkreis von 500 Metern was auch nur im entfernten Ahnung von
PCs, Server, IT oder EDV hat ist für mindestens 4 Wochen nach Bali in den Urlaub gefahren,
weil die den Braten schon gerochen haben und dann kamst Du um die Ecke,.........

Nicht dass der nachher sagt das PCs und Server alles läuft und alles schick aber mach uns
mal schnell die Excel Vorlage die noch aus OfficeXP Zeiten stammt und wirklich viele Makros
und/oder Verknüpfungen hat fit für Windows 7 und Office 2010/2013 und Du brauchst noch
einmal 5 Tage alleine dafür!

Dann lieber 900 € für zwei Tage Arbeit zu 10 Stunden maximal und alles darüber 50 € die Stunde,
dann sieht man ja gleich wie der Kunde reagiert! Ist das irgend so ein Minenfeld oder der Laden ist
Pleite, daher würde ich einen Tag arbeiten und am Abend bezahlen und dann wieder einen Tag arbeiten
und dann wieder bezahlen, dann ist wenigstens nicht alles verloren wenn der nachher sagt "Wir sind pleite"
oder Geld kommt irgend wann mal!

Gruß
Dobby
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Mitglied: Jocki278
26.09.2013 um 23:59 Uhr
ich hab da eine kleine Stütze für dich!

http://technet.microsoft.com/de-de/library/sbs-2008-install-worksheet(v ...

wie gesagt nur eine kleine, ich gehe davon aus, das du ein technet konto hast. da findest noch sehr viele interessante beiträge.

lg

jocki
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Mitglied: Lochkartenstanzer
27.09.2013 um 11:17 Uhr
Zitat von gre000:
Würde mich über eine grobe Einschätzung freuen.

200k€

Dann kannst Du ein ganzes Jahr dafür verbraten ohne draufzulegen.

lks

PS:

Wie die Kollegen schon sagten. In so einem Fall muß ganz detailliert niedergeschrieben werden, was enthalten udn was nciht enthalten ist. mach dem Kudnen klar, daß die Vor-Ort-Installation den Preis mindestens verfünftfacht, weil man da blauen, grünen und gelben Balken zuschauen muß ohne was anderes sinnvolles machen zu können.

Dann schätze die Zeiten, die Du für das niedergeschriebene brauchst, verdopple das und rechne nochmal 50% davon als Sicherheit dazu. Dann könntest Du eventuell ohne Draufzahlen wegkommen.
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Mitglied: d3x1984
27.09.2013 um 12:01 Uhr
Und als professioneller Dienstleister solltest du etwa zwischen 60 und 75 Euro netto pro Stunde circa kalkulieren.
Etwa in diesem Bereich liegen alle Profis egal aus welchem Bereich (Auch die Auto Werkstatt).
Wenn du drunter kalkulierst ist das nicht freundlich für deine "Kollegen".

Ein Festpreis zu kalkulieren ist sehr schwer, setze ihn aber lieber höher an als zu niedrig.
Viele Kunden können mit den Preisen im EDV Bereich nichts anfangen und egal
ob es nun 5000 oder 10.000 Euro sind, sobald die Rechnung ins Haus flattert ist dir
der "Normalo Kunde" nicht wirklich dankbar.
Die meisten bemängeln immer das es ja soooo viel geld kostet. Egal wieviel Geld sie selbst haben.
Also sei Großzügig bei der Kalkulation so kannst du hier und da noch den ein oder
anderen Euro erlassen und der Kunde wird somit zufriedener sein denn er hat es ja günstige bekommen
als eigentlich veranschlagt.

Es kann dir durchaus passieren das du für das ganze 3-5 Tage Arbeitszeit veranschlagst und nachher 7 brauchst.
Daher sei großzügig bei der Kalkulation
Bitte warten ..
Mitglied: maiemi
28.09.2013 um 09:29 Uhr
Hallo gre000,

Deine Frage lässt den Schluss zu, dass Du in diesem Bereich absolut ohne professionellen Skill bist.
Von daher empfehle ich Dir, die Finger davon zu lassen.
Server in einer eigenen Testumgebung zu installieren und "damit zu spielen" ist eine Sache - da kann nichts kaputt gehen,
Für einen Kunden eine IT-Lanschaft zu planen und ein zu richten und das auch noch im laufenden Betrieb, eine ganz andere.
Zumal hier - und das wundert mich - noch niemand was über (Deine) mögliche Haftungsrisiken (im Ausfall) geschrieben hat.

Wenn Dein Kunde auf die IT angewiesen ist und die nicht läuft, kann er Schadenersatz fordern und das kann in die Tausende und mehr gehen, es sei denn Du bist dagegen gut versichert, wie es ein professioneller selbstständiger" EDV-ler" sein sollte.

Einen möglichen Weg für Dich sähe ich darin, dass Du mit einem kompetenten Parter zusammen das Projekt durch ziehst und dabei Dein Wissen ausbaust.
Das hätte zumindest auch den Vorteil, dass Du nicht in der Haftung bist. Auf Grund Deiner Anfrage sehe ich den Zeitpunkt noch zu früh um das Projekt alleine durch zu ziehen.

Ansosnsten kann ich den meisten Replies hier zustimmen, was Planung (Pflichtenheft etc) und Auflistung bzw. Berechnung der Tätigkeiten betrifft.
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Mitglied: gre000
28.09.2013 um 10:18 Uhr
Hallo Maiemi,

Vielen Dank für die Einschätzung meiner Fähigkeiten

Ich betreue momentan schon mehrere AD Systeme habe allerdings beim Kunden noch keines vollständig alleine aufgebaut sondern nur bestehende Übernommen.

Ich habe die Annahme dieses Auftrags auch nur in Erwägung gezogen da es bei diesem Kunden kein bestehendes System zu ersetzen gibt. Sondern alle neu gemacht werden muss. Das heißt das es keinen Interessiert ob es 2 Tage länger dauert oder nicht.

Ich denke das ich wohl in der Lage bin meine Fähigkeiten so einzuschätzen das ich mich an dieses Projekt ranwagen kann da die IT-Landschaft ja nur aus DC, Fileserver, und 3 Clients besteht sonst nichts.

Aber was ganz klar ist ich gehe nicht leichtfertig mit der Verantwortung um, aber ihrgendwo muss ich ja anfangen und ich bin der Meinung das dieses Projekt ein guter Einstieg sein kann.

Zu guter letzt natürlich können aus jeder Selbständigen Arbeit Schadenersatzansprüche entstehen. Wenn ich dem Risiko aus dem Weg gehen möchte muss ich mich wohl im Keller einsperren denn das ist das unternehmerische Risiko. Dafür bezahlt man eine Betriebshaftpflichtversicherung.

Gruß
Gruß
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Mitglied: vana-von-achele
30.09.2013 um 10:00 Uhr
Nie und nimmer würde ich mich bei so etwas auf eine Vor-Ort-Installation einlassen (Auto des HW wird auch in Werkstätten gewartet). Festpreis fürs fertige Netzwerk (Hardware, Server, Clients und Standardsoftware, inkl. aller updates vielleicht 2 volle Tage?) kannst Du ja gern machen - und danach die Datenübernahme und alle folgenden Arbeiten nach Aufwand. Denn Du kannst noch so gut versuchen, abzuschätzen was Dich erwartet. Aber bei komplexen Systemen (und das ist IT nun mal) erwartet Dich immer das Unerwartete. Ich weiß nach 20 Jahren Tätigkeit als IT-Dienstleister, wovon ich rede. Insbesondere bei Handwerkern, die im Allgemeinen aus unterschiedlichsten Gründen die Komplexität der Sache gar nicht erfassen können.
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Mitglied: Radioflyer
30.09.2013, aktualisiert um 12:44 Uhr
Moin zusammen,

bitte seht das mit der Anfrage des Kunden nicht so ernst - schaut euch das mal aus seinen Augen an, dann
wird klar, warum er Festpreis will.

Nach Aufwand kann jeder "Dabbes" arbeiten - nur ein Fachmann bekommt das ordentlich geplant und kalkuliert,
und eure Diskussion hier ist auch ein Hinweis, dass der Kunde da garnicht falsch liegt.

Jeder kann durch eine VIELZAHL Installationen klar sehen und berechnen, wie lange das dauert.

Vom Festpreis darfst Du 10% (wenn berechtigt) abweichnen. Kalkulierst Du das nach Worst Case kann doch nix
passieren.

Aufgaben (und was nicht Aufgabe ist) steht im Lastenheft.

Wenn Du es richtig machst hast Du den Kunden in der Wartung - dann meldet der sich immer wieder
und bestimmt nicht nach Fixkosten.

Mach ihm klar, dass aufgrund der Rüstzeiten bei einer Installation vor Ort 30% Zeitverlust eingerechnet werden müssen,
und Du etwa 10qm Platz benötigst. Wenn er das trotzdem zahlt, ist doch klasse! Guck den DVD zu, wie die sich einlesen.

Client per Image clonen wurde ja schon angesprochen.

Kunde hat auch Mitwirkungspflichten (Netzwerk, Strom, 10qm Platz, aktuelle Lizenzen bereitlegen, freien Zugang zu den Arbeitsplätzen, etc...)
bitte im Heft vermerken.

Und bitte nicht so negativ dran gehen, dass der Künde mit Fixpreisangebot was böses will oder Fixpreis Angebote zu
schlechter Arbeit führen

Bonne chance

Wolfgang
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Mitglied: maiemi
30.09.2013 um 12:13 Uhr
Du sprichst mir aus der Seele.
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Mitglied: maiemi
30.09.2013 um 12:15 Uhr
@gree000:

Hallo gree000,

ich wollte Dir da nicht zu nahe treten.
Ausser Deinem Eingangspost, aus dem ich nun mal meine Schlüsse gezogen habe, habe/hatte ich ja nichts.
Und daraus hatte ich meine Schlüsse gezogen...
Bitte warten ..
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