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Rechner crashen nach Anschluss des Netzwerkkabels

Frage Netzwerke LAN, WAN, Wireless

Mitglied: the-buccaneer

the-buccaneer (Level 2) - Jetzt verbinden

17.09.2014 um 19:19 Uhr, 2861 Aufrufe, 26 Kommentare

Hallo Allerseits!

Man sucht sich seine Probleme ja nicht aus...

Vorgeschichte: (unglaublich aber wahr)

Bei einem frisch verkabelten (Kunden-) Netzwerk wollte ich letzte Woche die Rechner anschliessen und einrichten.

Netzwerkkabel in die Wandbuchse: PENG! Sicherung raus. (Ich habe beim ersten Mal den Stromausfall nicht mal mit dieser Aktion in Verbindung gebracht)

War aber reproduzierbar. Da lag also die Netzspannung auf der Netzwerkbuchse. ???!!!!??? Und ich hatte wohl Glück, den Stecker an der Isolierung angefasst zu haben. Mannomann.

Immerhin hatten die noch keine Verbindung zum Switch...

Da ich das nicht verkabelt hatte, habe ich die Kundin gebeten, den Verursacher dieses "Missgeschicks" mit der Beseitigung desselben zu beauftragen und meine Zelte erstmal wieder abgebrochen.
Er kam dann wohl mit einem Elektriker und hat das Problem, das den Saft wohl auf die Erdung gelegt hatte, angeblich beseitigt.

Wohl aber nicht komplett (oder doch?) denn aktuell ergab sich folgendes Problem:

Rechner 1 installiert sich problemlos, Netzwerk auf Buchse A1 zeigt keine Probleme.
Rechner 2 startet Installation, crasht aber mittendrin Bildschirm schwarz, Strom weg, kontnuierlicher Reboot. (Buchse A2)
Ohne Netzwerk läuft die Installation durch, stecke ich für die Windows-Aktivierung das Kabel ein ist nach ca. 2 min. Schluss. Kalter Reboot.

Rechner 1 auf A2 macht aber keine Probleme. Sehr wohl aber Rechner 2 mit Buchse A1.

So ging das auch mit den anderen Kandidaten. Fazit: 4 Rechner von 12 baugleichen FSC 5925 lassen sich an dem Netzwerk nicht betreiben.

Immer das gleiche Symptom: Netzwerkkabel eingesteckt kurz warten: Strom weg. --> Reboot. (Immerhin keine Funken und rausgehauene Sicherungen mehr, da war ich schon dankbar.)

Woran liegt das nun wieder? Die Kisten laufen bei mir in der Werkstatt mit Netzwerk stabil.

Kann es sein, dass der Kollege da immer noch gepfuscht hat und nur manche PC's empfindlicher auf irgendwelche Verkabelungsfehler reagieren als andere?

Für mich sieht das immer noch aus wie: Da liegt was an, was nicht anliegen sollte, aber nicht alle stört.

Am Switch hatte ich mal umgesteckt, gab aber keine Abhilfe.

Ich habe das Netzwerk nicht weiter durchgemessen, habe aber auch nur einen einfachen Kabeltester zur Hand und war froh, dass die 12 Kisten zur Deadline um 14:00 Uhr erstmal liefen.

Da ich was derartiges noch nicht hatte und nicht der Netzwerkhardware Spezialist bin, bitte ich um Ideen. Bin etwas ratlos.

Thx!
Der Buc




26 Antworten
Mitglied: heilgecht
17.09.2014, aktualisiert um 19:52 Uhr
Hallo,

1. der Elektriker soll wieder kommen und darf das Gelände nicht verlassen bis alles wieder in Ordnung ist.
2. Nimm einen einfachen Spannungsprüfer und kontrolliere ob auf dem Switch oder PC Gehäuse oder in der Wandbuchse Spannung gibt.
So einer reicht schon- http://www.amazon.de/Hazet-839-1-Spannungspruefer/dp/B001CA1RAY/ref=sr_ ...
3. Ein Netzteil in einem der PCs im Netzwerk könnte jetzt beschädigt sein, das kann andere PCs durcheinander bringen.
Wenn man die Spannung mit der Erdung verbindet und die Sicherungen halten, dann habt ihr dort keine funktionierende Erdung! Es kann jetzt alles mögliche in jedem Gerät defekt sein. Alle elektrische Geräte sollten einzeln geprüft werden.



Mit freundlichen Grüßen
Bitte warten ..
Mitglied: the-buccaneer
17.09.2014 um 20:07 Uhr
Hallo heilgecht!

Zu 1: Das war ja der Fall. Elektriker hat Fehler behoben. Netzwerktechniker hat gemessen. Angeblich alles o.k.

Zu 2: Gute Idee. Werde ich machen.

Zu 3: 8 von 12 Rechnern liefen auf Anhieb fehlerfrei an der Verkabelung. Die anderen 4 zeigen bei mir keinerlei Fehler.

Als der Kurzschluss auftrat, liefen 3 andere Rechner an 3 entfernteren gepatchten Buchsen problemlos.

A1 und A2 hatten Saft, bei A3 brizzelte es beim Berühren des Netzwerksteckers. Da hatte ich dann die Faxen dicke.

Werde den ausführenden Kollegen morgen mal fragen, was los war, konnte heute erst mit der Kundin sprechen.

Leider ist der ursprüngliche Elektriker wohl nicht mehr greifbar, sondern verschwand, bevor die Sache abgeschlossen war. Ich weiss jetzt auch warum.

Noch jemand Ideen, Meinungen?

Buc
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Mitglied: kaiand1
17.09.2014 um 21:06 Uhr
nun
Was hat der Eletriker denn Behoben? Was war die Ursache?
Was hat der Netzwerktechniker geprüft und wie?
Bitte warten ..
Mitglied: Lochkartenstanzer
17.09.2014 um 21:12 Uhr
Zitat von the-buccaneer:

Noch jemand Ideen, Meinungen?


Meine Meinugn?

  • Alles ordentlich machen lassen,
  • Mit Meßprotokoll nachweisen, daß alle sin Ordnung ist, sowohl elektrik, als auch Netzwerk!
  • Gesamte hardware prüfen. Nicht einafch nur laufen lassen udn gut ist, sondern einzeln die komponenten ggf mit Meßgeräten und den Aufwand protokollieren/bezahlen lassen.
  • Den Elektriker an die "Britzeleitung" scnhließen.

ganz im Ernst:

Wenn es da gebritzelt hat und die Sicherung draußen war, kann alles mgliche kaputt sein. Da reicht es nciht einfach nur amkabel etwas "rumzuwaclen".

lks
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Mitglied: chiefteddy
17.09.2014 um 21:40 Uhr
Hallo, da die Vermutung besteht, dass die Elektroinstallation nicht vorschriftsmäßig ist, bleibt nur eine entsprechende Messung der "ortsfesten Elektroinstallation". Die ist alle 5 Jahre sowieso vorgeschrieben und bei "wesentlichen" Änderungen der Elektroinstallation natürlich auch. Da gibt es ein Prüfprotokoll und damit herrscht dann Klarheit!

Bei den "ortsveränderlichen Elektrogeräten" (PC) ist halb- bzw. jährlich eine entsprechende Prüfung vorgeschrieben. Auch dazu gibt es zertifizierte Prüfgeräte, die für jedes Gerät (PC, Monitor, Kaltgerätekabel, Dreifachverteiler usw.) ein Prüfprotokoll erstellen.

Deine Kundin sollte aus eigenem Interesse (als Eigentümer / Geschäftsführer ist man für die Einhaltung der Vorschriften haftbar, erst Recht, wenn sich Probleme abzeichnen!) auf die Ausfertigung der entsprechenden Prüfprotokolle bestehen. Ein Elektroinstallateur hat damit auch kein Problem, da die entsprechenden Prüfgeräte zur Pflichtausstattung eines Installationsbetriebes gehören.

Für mich erschließt sich noch nicht, durch welche "Handlung" eine Datenverkabelung mit der Elektro-Verkabelung in Verbindung kommt.

Es gibt (Elektro-) Netzformen, die in Zusammenhang mit einer Datenverkabelung prinzipiell Probleme durch Ausgleichsströme über die Masse-, Erdungs-, Potentialausgleichs-verbindungen bereiten. Deshalb sind bestimmte Netzformen in Bürogebäuden empfohlen. Das weiß aber jeder Elektriker. Und ein IT-Mann sollte so etwas auch wissen.

Auch können Datenverkabelungen in Kupfer über Gebäude- oder Etagen-Grenzen hinweg zu Potentialverschleppungen und Ausgleichsströmen führen. Darum setzt man in solchen Fällen auch LWL ein.

Immer, wenn es durch eine "Parallel-Verkabelung" durch das Daten-Netz und das Elektronetz zu einer Potentialverschleppung und Ausgleichsströmen kommt, können Endgeräte "verschnupft" reagieren. Zum einen kann die Steuerelektronik des Schaltnetzteils des PCs "spinnen" oder beschädigt werden. Zum Anderen kann über die Wake On LAN-Funktion der Netzwerkkarte, die ja auch auf die Stromversorgung des PCs einwirkt, eine Rückwirkung erfolgen.

Ich würde in diesem Objekt erst wieder etwas "anfassen", wenn mir die Prüfprotokolle für die ortsfeste Elektroinstallation und die ortsveränderlichen Geräte vorgelegt werden. Außerdem würde ich darauf bestehen, dass die Elektroinstallation als TN-S -Netz ausgeführt ist (durchgängige getrennte Führung von PE- und N-Leiter).

Zum Einlesen in diese Problematik nachfolgender LINK:

http://www.sv-gabler.de/sv/uploads/leitfaden_deutsch.pdf


Jürgen
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Mitglied: the-buccaneer
17.09.2014 um 23:27 Uhr
Zitat von chiefteddy:

Hallo, da die Vermutung besteht, dass die Elektroinstallation nicht vorschriftsmäßig ist, bleibt nur eine entsprechende
Messung der "ortsfesten Elektroinstallation". Die ist alle 5 Jahre sowieso vorgeschrieben und bei
"wesentlichen" Änderungen der Elektroinstallation natürlich auch. Da gibt es ein Prüfprotokoll und damit
herrscht dann Klarheit!

Ich denke auch, ich werde der Kundin raten, sich die vorschriftsmässige Elektroinstallation mit Prüfprotokollen bescheinigen zu lassen.

Bei den "ortsveränderlichen Elektrogeräten" (PC) ist halb- bzw. jährlich eine entsprechende Prüfung
vorgeschrieben. Auch dazu gibt es zertifizierte Prüfgeräte, die für jedes Gerät (PC, Monitor,
Kaltgerätekabel, Dreifachverteiler usw.) ein Prüfprotokoll erstellen.

Ich kann mir keinen Kunden vorstellen, der halbjährlich vom Fachbetrieb diese Geräte und Zuleitungen prüfen lässt und halte das mit Verlaub auch für übertrieben.

Deine Kundin sollte aus eigenem Interesse (als Eigentümer / Geschäftsführer ist man für die Einhaltung der
Vorschriften haftbar, erst Recht, wenn sich Probleme abzeichnen!) auf die Ausfertigung der entsprechenden Prüfprotokolle
bestehen. Ein Elektroinstallateur hat damit auch kein Problem, da die entsprechenden Prüfgeräte zur Pflichtausstattung
eines Installationsbetriebes gehören.

s.o.

Für mich erschließt sich noch nicht, durch welche "Handlung" eine Datenverkabelung mit der
Elektro-Verkabelung in Verbindung kommt.

Mir erst recht nicht.

Es gibt (Elektro-) Netzformen, die in Zusammenhang mit einer Datenverkabelung prinzipiell Probleme durch Ausgleichsströme
über die Masse-, Erdungs-, Potentialausgleichs-verbindungen bereiten. Deshalb sind bestimmte Netzformen in
Bürogebäuden empfohlen. Das weiß aber jeder Elektriker. Und ein IT-Mann sollte so etwas auch wissen.

Auch können Datenverkabelungen in Kupfer über Gebäude- oder Etagen-Grenzen hinweg zu Potentialverschleppungen und
Ausgleichsströmen führen. Darum setzt man in solchen Fällen auch LWL ein.

Immer, wenn es durch eine "Parallel-Verkabelung" durch das Daten-Netz und das Elektronetz zu einer
Potentialverschleppung und Ausgleichsströmen kommt, können Endgeräte "verschnupft" reagieren. Zum einen
kann die Steuerelektronik des Schaltnetzteils des PCs "spinnen" oder beschädigt werden. Zum Anderen kann über
die Wake On LAN-Funktion der Netzwerkkarte, die ja auch auf die Stromversorgung des PCs einwirkt, eine Rückwirkung erfolgen.

Nachvollziehbar. Warum es aber nur 4 von 12 Rechnern betrifft?

Ich würde in diesem Objekt erst wieder etwas "anfassen", wenn mir die Prüfprotokolle für die ortsfeste
Elektroinstallation und die ortsveränderlichen Geräte vorgelegt werden. Außerdem würde ich darauf bestehen,
dass die Elektroinstallation als TN-S -Netz ausgeführt ist (durchgängige getrennte Führung von PE- und N-Leiter).

Sagt die Theorie. Die Praxis erfordert, dass mit den Rechnern seit heute 14:00 Uhr gearbeitet wird.

Zum Einlesen in diese Problematik nachfolgender LINK:

http://www.sv-gabler.de/sv/uploads/leitfaden_deutsch.pdf

Danke, hochinformativ. Aber um das nicht wissen zu müssen, mache ich ja eben keine Verkabelungen sondern überlasse das den vermeintlichen Fachleuten. Trotzdem ist das natürlich Grundlagenwissen, das mir leider bis heute abging.

Das interessante ist, dass es auf der Etage wirklich 2 Sicherungskästen gibt und das wahrscheinlich nicht entsprechend gelöst ist.

Trotzdem besteht die Möglichkeit, dass das Problem korrekt behoben wurde und der Fehler auf Clientseite zu finden ist, sollten das z.B. verschiedene Mainboard Revisionen sein, was ich noch überprüfen müsste.

Ich werde weiter berichten.

Buc
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Mitglied: chiefteddy
18.09.2014 um 08:19 Uhr
Hallo, die Frage der Prüffristen ist ja nicht nur bei ortsveränderlichen Elektrogeräten ein "Problem". Auch bei Leitern, Hebezeugen, Meßgeräten usw. Wenn die Prüffristen nicht eingehalten werden, heißt das ja nicht, dass die Geräte kaputt sind oder nicht mehr richtig funktionieren (messen). Im Fall der Fälle, wenn also etwas passiert (zB Stromschlag) - und noch ein Mensch Schaden nimmt - oder bei der Projekt-Übergabe sich über die Einhaltung der vertraglich vereinbarten Leistung gestritten wird, fragt man ganz schnell, ob die beteiligten Geräte (defektes Elektrogerät, Meßgerät oä.) geprüft, kalibriert usw. sind. Ist das nicht der Fall, hat man ganz schlechte Karten.

Wer weiß denn schon, das bei einer Datenverkabelung ab Cat5 für jeden verlegten Link ein Prüfprotokoll zu übergeben ist! Ich hatte vor Jahren mal ein Projekt, da hat die ausführende Firma diese Prüfprotokolle auch auf Nachfrage nicht bereitstellen können. Ich habe dann ca 30% des vereinbarten Leistungpreises einbehalten und die Firma ist nicht dagegen vorgegangen. (Ich hatte selber so ein Kabel-Meßgerät und habe die Messungen dann im Rahmen der Ausbildung mit meinen Lehrlingen gemacht - und etliche Fehler festgestellt - ).

Und wenn Du als ausführende Firma auf eine Baustelle (vorwiegend der öffentlichen Hand oder von großen Unternehmen zb. VW) kommst und Deine Bohrmaschine oder Leiter hat keine gültige Prüfplakette, kannst Du gleich wieder "abtreten".

Insofern sollte man die gesetzlichen Vorschriften nicht so auf die "leichte Schulter" nehmen.

Jürgen

PS: Bei den 2 Unterverteilungen reicht es vielleicht schon, wenn zwischen beiden eine 10mm² Potentialausgleichsleitung gelegt wird.
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Mitglied: brammer
18.09.2014 um 08:41 Uhr
Hallo,

Prüfe aber auf jeden Fall auch die betroffenen Rechner, egal ob die von der Stange sind und so vom Hersteller geliefertt wurden oder ob es sich um angepasste oder selbst gebaute Rehcner handelt.
Eventuell liegt Spannung am Board oder an der Netzwerkkarte die da nicht hingehört....

Was passiert mit einer zusätzlich gesteckten Netzwerkkarte?
Gibt es auch dann Probleme?

brammer
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Mitglied: Ravers
18.09.2014 um 11:56 Uhr
Hi,

das komische ist ja, das die PC`s an anderer Stelle problemlos funktionieren (bei dir).
Vermutlich waren diese 4 PC`s an den defekten Netzwerkanschluss mal angeschlossen und hat evtl. einen Kondensator etwas zu sehr gereizt und die sind nun recht sensibel.
Aber halt auch alles nur Vermutung. Ein Bericht kann da etwas Klarheit schaffen.
Ggf. danach die PC`s zurück zum Hersteller, und die sollen die Geräte prüfen. Kosten dafür übernimmt dann der "Schuldige", falls überhaupt welche entstehen.

Immer das Gleiche, wenn alles eng geplant wurde. Habe vor kurzem auch eine Praxis mit 20 Arbeitsplätzen eingerichtet. War ein Neubau und ich konnte erst Sa. anfangen, da noch überall vorher gearbeitet wurde, u.a. am LAN.
Die Arbeiten wurden durch einen namhaften lokalen Installationsbetrieb gemacht. Und nix ging! Von ca. 40 Netzwerkdosen waren ganze 2 Dosen richtig gepatcht. Bei den anderen mussten die Sonntags antanzen, die Verkabelung i.O. bringen und ich durfte mir den Rest des Sonntags damit rumärgern. Sprich: nicht nur dir geht`s so!

greetz
Ravers
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Mitglied: kaiand1
18.09.2014 um 12:24 Uhr
Tjo und wenn ein Auftrag noch schnell Fertig werden muss werden meist noch paar günstige Hilfskräfte eingestellt die nur ne kurze Ansage bekommen wie die des Auflegen sollen und des wars...
Hatte mal in der Firma nen Fall da war ein Elektriker der die Anlage Prüfen sollte aber nichtmal sein Messgerät kannte... Er sagte das er grad vor ne Woche einen "Crashkurs" für die Arbeit bekommen hatte und...... lassen wir des mal...
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Mitglied: brammer
18.09.2014 um 13:21 Uhr
Hallo,

ein Elektriker der die Anlage Prüfen sollte aber nichtmal sein Messgerät kannte...

Messgeräte werden überbewertet....

Letztes Jahr, Baustelle sehr (!) weit südlich der Alpen...
LWL Kabel, Taschenlampe an einem Ende. Lichtpunkt am anderen Ende kommt an... Kabel geprüft und für gut befunden...

brammer
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Mitglied: niklasschaefer
18.09.2014 um 16:38 Uhr
Hallo,
ich arbeite als Mechatroniker und kann nur bestätigen was oben gesagt wird.Auf jedenfall eine BGV A3 Prüfung machen für die ortsveränderlichen Geräte machen und die Verkabelung nach DIN VDE 60204-1 prüfen lassen und mit Protokollen bestätigen lassen, Diese Prüfung ist vorgeschrieben egal wie groß der Betrieb ist. Die Netzwerkverteilung natürlich auch auf Funktion und Schirmung prüfen lassen und ob diese Spannungsfrei ist. Was natürlich wichtig ist das die VErdrahtung vom Gebäude als TN-S ausgeführt ist zwecks FI-Schutzschalter und klassicher Nullung welche seid 1985 verboten ist und heute umgebaut werden muss auf PE und N getrennt. Ich würde die Hardware auf defekte untersuchen weil durch 230V auf dem Schirm der Netzwerkleitung kannst du dir das Mainboard geschossen haben oder es besteht ein Problem beim Potentialausgleich, durch nicht korrekte Verlegung des Netzwerks.

Zu 2 Sicherungskästen ist nichts zu beanstanden kommt in Bürogebäuden häufig vor und wenn alles richtig angeschlossen ist sollte in jedem ein FI-Schutzschalter zufinden sein. Wenn nicht ab zum Elektriker der soll das in Ordnung bringen.

Gruß Niklas
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Mitglied: the-buccaneer
18.09.2014, aktualisiert um 23:46 Uhr
So, mal ein kurzer Zwischenstand für die engagierten Foristen:

Habe mit dem Kollegen, der die Netzwerkverkabelung gemacht hat gesprochen. Dieser konnte oder wollte mir aber keine konkrete Auskunft zum Fehler geben, er sei ja kein Elektriker. Nur soviel, dass es wohl beim Anschluss des Serverschranks mit Masse und Nulleiter zu tun gehabt hätte. Die Verkabelung wurde übrigens bereits vor 2 Jahren durchgeführt, aber bisher nicht genutzt. (Da liefen 486er Museumsstücke mit DOS und einer Lernsoftware) Und das ging prima, habe ich mir sagen lassen. Leider hat der Hersteller nach der Windows Version mittlerweile auf online umgestellt und DOS / Win 3.11 sind da die Möglichkeiten doch etwas eingeschränkt. (Vollkommen ohne Häme. "Never change a running Sytem!" )

Da sich mir aber immer noch nicht erschloss, warum es da zu einem solch hohen Stromfluss auf der Abschirmung der Netzwerkbuchse kommen konnte, wollte ich gerne mit dem fehlerbehebenden Elektriker selber sprechen. Leider hat er die Tel.Nr. nicht rausgerückt sondern nur versprochen diesen zu bitten, mich anzurufen. (Nach einigem Rumgedruckse) Da sprach das schlechte Gewissen, eindeutig...

Wie kommt da eine solche Spannung auf die Schirmung?

Mein Verständnis: Abschirmung muss nicht geerdet sein, kann aber und ist es standardmässig auch, da im Patchpanel die Schirmung an das Gehäuse anliegt und dieses über den Serverschrank geerdet ist. Selbst wenn das Gehäuse am Serverschrank nicht an PE sondern an N anlag, kann da im Normalfall kein Strom fliessen. Wo ist die Verbindung zur Phase?

Wenn am Serverschrank statt der Erde nun eine Phase anlag, was dann? Dann hätte man doch nun beim Berühren des Schrankes die Vöglein zwitschern hören? War aber nicht der Fall, ich lebe noch.

Wie kann es denn kommen, dass auf dieser Abschirmung soviel Strom floss, dass der Aussenkontakt des Steckers weggebrutzelt ist, es blaue Funken schlug und die Sicherung (16A !?) auslöste?

Das passierte auch, wenn das Kabel nicht mit dem Rechner verbunden war, das heisst, das floss im CAT-Kabel alleine ohne andere Erde.

Kann so etwas auftreten, wenn z.B. die Erdung des Patchfelds auf N lag, der Rack aber an PE? Wo käme der Strom her?

Meine Theorie, warum das bisher nicht auffiel ist, dass ungeschirmte Patchkabel verwendet wurden?

Evtl. werde ich für den Anschluss geschirmter Kabel demnächst Gefahrenzuschlag erheben müssen, bedenkt das, wenn ihr das nächste Mal in einem unbekannten Gebäude glaubt, dass diese kleine quadratische Buchse nicht direkt mit dem nächsten AKW verbunden ist.

Die Rechner unterscheiden sich in den Komponenten übrigens nicht, ob das wirklich an "Empfindlichkeiten!" liegt?

Ich traue dem Braten immer noch nicht. Hoffentlich lässt die Kundin (resp. der Vermieter) da eine Prüfung durchführen, geraten habe ich es ihr.

und nochmal die Preisfrage an die Elektroniker: Welche Komponente im PC löst beim Anschluss des Netzwerkkabels die Trennung vom Strom und den Reboot aus? Das Mainboard, oder? Weil da eine Spannung ist, wo keine sein sollte, oder umgekehrt? Kann das so gering sein, dass andere Rechner immun sind?

Und warum erst nach einigen Sekunden "Bedenkzeit"? Diese Installation ist eine echte Herausforderung...

Dank an alle Kommentatoren!

El Buco
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Mitglied: kaiand1
19.09.2014 um 00:49 Uhr
Also Stromtechnisch her ist N = PE (grob gesagt)
Zumindes wird er im Sicherungskasten dort zusammengelegt bzw aufgeteilt
Es kann aber sein das ihr da 2 unterschiedliche Stromnetze habt (klassiche nullung zb).
Oder eine alte Leitung die mal geflickt wurde bzw durch ein Stück neue verlängert wurde und ein Fehler wegen Farbvertauschung aufgetreten ist.
Aber ein Foto vom Netzwekstecker mit der Brandstelle währe nett wenn du es posten würdes.
Mal blöd gefragt war es wirklich ein Sicherungsautomat oder war es der FI / RCD ?
Viele meinen der RCD/FI ist eine Sicherung und wird auch öfters als rausgesprungende Sicherung genannt was aber eine andere Ursache hat.

Nun Vermieter sollte auf jedenfall eine Prüfung veranlassen da es ja auch Töglich ausgehen können.. Netzwerkstecker (Metallverbindung) in der einen Hand.. andere Hand PC umschieben zum reinstecken und schon wärst du ein Stromleiter...
Wichtig is nur lass alles Dokumentieren und mach dir Kopien davon was da ist bzw Notizen könnte ggf mal gebraucht werden...
Eigentlich müsstet ihr überall so BGV Aufkleber auf den Geräten / Sicherungskasten haben wann der letzte Check war..
Wenn nicht kannst du wenn Vermieter nicht Prüfen will mal eine Firme in der nähe Anrufen und die Sachlage erleutern die Helfen dir da Sicherlich besonders wenn die danach auch Prüfen dürfen ;)
Zumal wegen Schäden für Versicherung wer zahlen soll brauchst du ja auch Beleg über den Missestand wie es dazu kommen konnte was nicht sein dürfte..
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Mitglied: the-buccaneer
19.09.2014 um 01:10 Uhr
Zitat von kaiand1:

Aber ein Foto vom Netzwekstecker mit der Brandstelle währe nett wenn du es posten würdes.
Mal blöd gefragt war es wirklich ein Sicherungsautomat oder war es der FI / RCD ?
Viele meinen der RCD/FI ist eine Sicherung und wird auch öfters als rausgesprungende Sicherung genannt was aber eine andere
Ursache hat.

Nicht 100 %ig, aber da ich weiss, dass es einen Unterschied zwischen Sicherung und FI-Schutzschalter gibt, glaube ich, mir wäre das aufgefallen.

Nun Vermieter sollte auf jedenfall eine Prüfung veranlassen da es ja auch Töglich ausgehen können.. Netzwerkstecker
(Metallverbindung) in der einen Hand.. andere Hand PC umschieben zum reinstecken und schon wärst du ein Stromleiter...

Darüber denke ich nicht nach. Es ist noch nicht Zeit.

Wichtig is nur lass alles Dokumentieren und mach dir Kopien davon was da ist bzw Notizen könnte ggf mal gebraucht werden...
Eigentlich müsstet ihr überall so BGV Aufkleber auf den Geräten / Sicherungskasten haben wann der letzte Check
war..

Muss ich beim nächsten Termin überprüfen.

Wenn nicht kannst du wenn Vermieter nicht Prüfen will mal eine Firme in der nähe Anrufen und die Sachlage erleutern die
Helfen dir da Sicherlich besonders wenn die danach auch Prüfen dürfen ;)

Gute Idee. Werde ich auch so machen.

Zumal wegen Schäden für Versicherung wer zahlen soll brauchst du ja auch Beleg über den Missestand wie es dazu
kommen konnte was nicht sein dürfte..

Bisher möchte ich den Ball eher flach halten. Ich will nur wissen, was los war. Wenn die Rechner laufen und die Verkabelung jetzt i.O. ist, wäre nichts allzu dramatisches passiert. Ärgerlich nur, dass kein unabhängiger Elektriker das behoben hat... Meine Zusatzkosten sind eher gering. ( ca. 3h). Das wird wohl im Zweifel von der Kundin getragen werden. (Bin eh zu billig.)

Foto stelle ich gerne zu allgemeinen Erheiterung ein. Das Metall der Schirmung ist wirklich weggeschmort.

Aber wie kam der Saft auf die Schirmung? Was ist da theoretisch denkbar?

Buc
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Mitglied: Lochkartenstanzer
19.09.2014, aktualisiert um 07:46 Uhr
Moin Freibeuter,

Wenn man beim Verlegen anschließen von PE und N schlampt, können da durchaus größere Ausgleichströme fließen, die sich auch in deutlichen Potentialunterschieden zwischen verschiedenen PE-Anschlüssen äußern können. Da muß nicht mal irgendwo eine Phase anliegen. Wenn man dann eine "Kurzschluß" mit einem popeligen Netzwerkkabel erzeugt, kann der schon durchschmoren, obwohl keine 220V anlagen.

Es könnte übrigens auch irgendein Leitungsschluß sein, wenn beim verlegen nicht aufgepaßt wurde udn die Isolierung der Kabel beschädigt wurde. Sowas kann auch durhc nagetire passieren.

Was für dich nun wichtig ist:

Mach dem Eigentümer/Vermieter klar, daß er mit einem Bein im Gefängnis steht. Auch wenn diesmal "nichts" passiert ist. Beim nächsten mal kann es "Grillfleisch" geben. Wenn das eien Schule ist, wie ich aus Deinen Aussagen es meine herauszuöre, ist das ganz sogar nocht viel schlimmer. Da wird die Vermieterin hinterher gelyncht!

Du solltest auf jeden fall adaruf beharren, daß die Installation durchgemessen wird und auch sagen, daß die BG informiert werden muß. jedenfalls soltlest Du es nciht darauf beruhen lassen, da Du es verstehst udn es ist alles gut, weil "nichts passiert" ist. In meinen üebr 30 jahren Berufserfahrung habe ich so manches gesehen und ich kann Dir sagen, daß da nichts gegen den Schlendrian passiert, solange man keinen Druck macht.


(Bin eh zu billig.)

Dann soltest Du dagegen dringend etwas unternehmen. Zu bilig heißt, daß man sich selbst ausbeutet. Als Jungspund kann man das vielleicht ncoh durch Mehrarbeit ausgleichen, aber irgendwann macht sich dann das in der Gesundheit (und anderem) bemerkbar.

Grüße

lks


Nachtrag:

Hast du mal versucht die "empfindlichen" rechner mit den anderen an deren Standort druchzutauschen? ich vermute nämlich, daß bei der Elektroinstallation imemr noch der Wurm drin ist udn es je nach Standort unterschiedliche Potentiale gibt, die dann sich auch unterschiedlich auswirken. Du könntest natürlich auch Potentialtrenner für Ethernet einsetzen, aber das wäre nur Smptombehebung.
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Mitglied: chiefteddy
19.09.2014, aktualisiert um 10:33 Uhr
Hallo, damit es zu Potentialunterschieden zw. PE-PE, PE-N oder N-N kommt, muß nicht zwingend ein "Fehler" in der Verdrahtung vorliegen.

Bsp: Du hast eine Einspeisung, von der 2 Unterverteilungen versorgt werden. Die Leitungslänge von der Einspeisung zur 1. Unterverteilung beträgt 100m, die Leitungslänge zur 2. Unterverteilung 200m. Bei einem angenommenen Spannungsabfall von 0,1V/m über den Längswiderstand des Kabels fallen über das Kabel 1 10V ab (0.1V/m x 100m = 10V). Beim Kabel 2 sind es 20V. Dh., bei einer Netzspannung von 230V mißt Du in der UV1 220V (230V - 10V = 220V) und in der UV2 210V.

==> Das Potential L1 in der UV1 beträgt 220V und das Potential des gleichen Leiters in UV2 beträgt 210V. Und in der Einspeisung ist das Potential von L1 230V.

Wenn Du nun mit einem Voltmeter zwischen L1 in der UV1 und L1 in der UV2 die Spannung mißt, denkt man oberflächlich, da besteht kein Potentialunterschied (Spannung), da ja aus jeder Steckdose 230V "rauskommen". Tatsächlich beträgt das Potential auf L1 in UV1 aber 220V und auf L1 in UV2 210V. Also besteht ein Potentialunterschied von 10V. Die kannst Du auch mit dem Voltmeter messen.

Jeder Potentialunterschied treibt, wenn er elektrisch leitend verbunden wird, einen Strom.

Solange die PCs an UV1 und UV2 im "Inselbetrieb" arbeiten, ist alles iO. Wenn Du nun über die Netzwerkverkabelung eine elektrisch leitende Verbindung zw. 2 PCs herstellst, die jeweils aus einer UV versorgt werden, verbindest Du zwei unterschiedliche Potentiale (220V und 210V, Differenz 10V). Dh, Du schließt eine 10V-Spannung über die Netzwerkverkabelung kurz! --> Stromfluß, FI oder Sicherung lösen aus.

Ich hatte während meines Studiums mal den Fall, daß durch diesen Potentialunterschied und den daraus resultierenden Ausgleichsstrom die Kunststoff-Isoliereung des Masseanschlusses eines Oszi-Meßkabels wegschmolz!

Um dieses Phänomen in den Griff zu bekommen, gibt es nur 2 Möglichkeiten:

1. Vorschriftsmäßiger und ausreichend dimensionierter Potentialausgleich im gesamten Gebäude und an allen Geräten. (Löst nicht alle Probleme)

2. Verhinderung einer elektrisch leitenden Verbindung zw. den unterschiedlichen Potentialen. Das kann man auf der "Strom-Seite" mH. eines Trenntrafos machen.
(Oder Du setzt nur Batterie-betriebene Geräte - Laptop - ein) Oder auf der Netzwerk-Seite durch LWL.

Das ist ja auch der Grund, warum man bei etagen- oder gebäudeübergreifender Vernetzung Glasfaserkabel benutzen soll!

Das ganze ist etwas vereinfacht dargestell, aber wir wollen hier ja keine E-Technik-Vorlesung betreiben.

Jürgen
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Mitglied: Lochkartenstanzer
19.09.2014 um 10:42 Uhr
Zitat von chiefteddy:

Hallo, damit es zu Potentialunterschieden zw. PE-PE, PE-N oder N-N kommt, muß nicht zwingend ein "Fehler" in der
Verdrahtung vorliegen.

Wenn man verschiedene Gebäudeteile hat und TN-C statt TN-C-S oder TN-S nutzt, ist das imho "ein Fehler in der Verdrahtung".

lks
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Mitglied: chiefteddy
19.09.2014 um 10:58 Uhr
Hallo @Lochkartenstanzer,

ich will hier keine "Spezial-Diskussion" lostreten. Aber wenn Du in unterschiedlichen Leitern unterschiedliche Ströme fließen hast, kommt es immer zu unterschiedlichen Längsspannungsabfällen. Dh., Du hast unterschiedliche Potentiale, die, wenn sie elektrisch leitend verbunden werden, einen Strom treiben.

Du kannst diese Potentialunterschiede durch einen "guten" Potentialausgleich minimieren, aber nicht gänzlich beseitigen, denn auch ein Potentialausgleich ist widerstandsbehaftet.

In der Praxis machst Du TN-S-Netz, Potentialausgleich und, wo notwendig, Potentialtrennung (LWL-Kabel).

Jürgen
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Mitglied: c-webber
22.09.2014 um 19:34 Uhr
Das Problem hat in aller Regel überhaupt gar nichts mit der Netzwerkverkabelung zu tun.

Ein defekter Entstörkondensator in handelsüblichen Netzteilen kann im Fehlerfall etwas Strom auf die "Masse" also das PC Gehäuse ableiten.

Da der Schirm des Netzwerkkabels zur Erdung mit dem PC-Gehäuse verbunden ist überträgt sich diese Strom über die Schirmung des Kabels auf das Gehäuse des Switches und damit auf den Schirm aller Patchkabel und somit auf die Gehäuse (Erde) der angeschlossenen PCs.

Im so einem Fall würde ich erst mal die Netzteile der aktiven Netzwerkkomponenten (switches/router) und der angeschlossenen Endgeräte überprüfen.

Gruß, Chris
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Mitglied: chiefteddy
22.09.2014 um 21:01 Uhr
Hallo,

der oben beschriebene Sachverhalt ist der klassische Fall, damit der FI auslöst.

Die bereits empfohlene Prüfung der ortsveränderlichen Geräte würden einen solchen Gerätefehler ebenfalls aufdecken.

Jürgen
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Mitglied: the-buccaneer
22.09.2014 um 21:16 Uhr
Danke für den hinweis, c-webber!

im vorliegenden Fall lag da aber etwas mehr, als nur etwas Strom drauf und der Kurzschluss kam auch zustande, wenn man nur das Netzwekkabel in die Wandbuchse einstöpselte, ohne dass (dort) ein PC verbunden war.

Ich habe da halt nichts weiter gemessen, da es weder meine Aufgabe, noch mein Fachgebiet war. Heute ärgert mich das und ich würde zumindest mal mit einem Multimeter schauen, was dort so anliegt. Dabei hatte ich eins. Jetzt ists zu spät.

Trotzdem danke, das könnte den noch immer auftretenden Fehler bei manchen Rechnern erhellen.

Gruß
Buc
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Mitglied: the-buccaneer
15.10.2014 um 00:36 Uhr
Update:

Mit dem fehlerbehebenden Elektriker ("der Unschuldige") telefoniert:

Auf einer (der) Steckdose lag nicht der Nullleiter oder die Erde sondern die Phase am Schutzleiter.
Also voll Power auf PC-Gehäuse und Schirmung. (Dass da vorher nichts passiert ist, gleicht einem Wunder, aber Gummisohlen und Teppichboden isolieren gut)

Da das Patchfeld an der "echten" Erde anlag, ist der Effekt klar. Kurzschluss über Schirmung des Patchkabels. Sicherung raus. (Kein FI, die FI's liegen woanders)

Warum vor 2 Jahren eine "klassische Nullung" gelegt wurde, verstehe ich nicht. Dachte, das sei nicht mehr zulässig.

Auch, warum Kurzschluss wenn Patchkabel nur in der Dose und nicht im PC bleibt unklar.

Kundin versucht noch, von dem Vermieter eine Überprüfung der Installation zu bekommen. Allein die Geräte dafür scheinen aber schon einige Tausend Euro zu kosten, wie mir der Elektriker sagte und das wird wohl nicht für nen Appel und nen Ei zu bekommen sein.

Warum aber der Netzwerk-"Kollege" mir diese Auskunft nicht gab obwohl er bei der Prüfung dabeistand und mir auch den Kontakt zum Elektriker verweigerte, bleibt sein Geheimnis. ...Das stinkt immer noch...

Mal sehen, ob die Rechner dann mit PCI-Netzwerkkarten laufen. Bleibt zu hoffen.

Gruß
Buc
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Mitglied: chiefteddy
15.10.2014 um 10:26 Uhr
Kundin versucht noch, von dem Vermieter eine Überprüfung der Installation zu bekommen. Allein die Geräte dafür scheinen aber schon
einige Tausend Euro zu kosten, wie mir der Elektriker sagte und das wird wohl nicht für nen Appel und nen Ei zu bekommen sein.

Hallo,

ja, die Geräte sind nicht ganz billig, aber "einige tausend Euro" sind übertrieben. Außerdem kann man solche Geräte auch mieten.

Ein ordentlicher Elektro-Installationsbetrieb mit Kammer-Zulassung und "energiewirtschaftlichen Berechtigung" durch den örtlichen Energieversorger hat solche Geräte aber vorrätig, weil er sie "täglich" braucht.

Selbst wir, als ein Kälte-Klima-Unternehmen, das entsprechende Anlagen beim Kunden installiert, hat solche Meßgeräte. Wir müssen nämlich alle unsere Installationen vor der Übergabe an den Kunden prüfen und ein Meßprotokoll übergeben.

Jürgen
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Mitglied: Lochkartenstanzer
15.10.2014 um 11:03 Uhr
Zitat von the-buccaneer:

Kundin versucht noch, von dem Vermieter eine Überprüfung der Installation zu bekommen. Allein die Geräte dafür
scheinen aber schon einige Tausend Euro zu kosten, wie mir der Elektriker sagte und das wird wohl nicht für nen Appel und nen
Ei zu bekommen sein.

Es ist egal, ob die Geräte billig sind oder nicht. Der kleine "nebenbeielektriker" mag sich villeicht solche geräte nciht leisten, aber es gibt genug Firmen, die solche Geräte haben und entweder diese verleihen oder selbst messen.

Und der BG und dem Staatsanwalt ist es egal, ob die geräte zu teuer waren. Wenn das nciht ordentlich gemacht wird, ist der GF der Firma und der elektriker mit einem Bein im Knast.

lks
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Mitglied: brammer
15.10.2014 um 14:35 Uhr
Hallo,

Auch, warum Kurzschluss wenn Patchkabel nur in der Dose und nicht im PC bleibt unklar.

vermutlich hat die Metallabschirmung des RJ45 Stecker gereicht einen Kurzschluss zu erzeugen...

brammer
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