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Der Tellerrand ...

Frage Off Topic

Mitglied: cykes

cykes (Level 4) - Jetzt verbinden

29.03.2006, aktualisiert 22:46 Uhr, 5398 Aufrufe, 18 Kommentare

... über den man ab und zu mal hinausschauen sollte.

Hallo zusammen,

da wir vor kurzem hier schon eine sehr interessante Diskussion bezüglich "Respekt vor Computern" hatten
(siehe: http://www.administrator.de/frage/respekt-vor-computern%3f-29047.html), wollte
ich mal ein paar Punkte zur offenen Diskussion stellen, die über das reine Technikverständnis hinausgehen.

Kurz zur Erklärung, ich habe mich während meines Informatik-Studiums auch mit Philosophie beschäftigt, insbesondere
in Hinblick auf Informationstechnologie und neue Medien.

Wer sich jetzt nicht schona usgeklinkt hat, kann mal über folgende Punkte ein wenig nachdenken, ich bin schon gespannt,
welche Meinungen ihr zu den Themen habt. Ich liste die Diskussionspunkte einfach mal der Reihe nach auf, bewusst ohne zunächst
meine eigene Meinung einfliessen zu lassen:

(1) Wird die Kluft zwischen den Fachleuten der (ganz allgemein ausgedrückt) IT-Branche (den "Wissenden") und den Anwendern
(den "Unwissenden) immer grösser werden? (wobei hier "Wissende" und "Unwissende" absolut wertfrei gemeint ist!)

(2) Wie abhängig sind wir von den Informationen bzw. Daten, die wir sammeln, speichern oder allgemein verarbeiten?

(3) Welche Gefahren birgt der Informationsüberfluß, oder anders gefragt, sammeln wir zu viele Daten bzw. viele unnötige Daten?

Da man schon über die 3 Punkte Bücher schreiben kann, höre ich hier vorerst mal auf, es werden sich sicher noch weitere Fragen
im Verlauf der hoffentlich regen Diskussion ergeben.

Ich bitte von Kommentaren, wie "Was für ein Schwachsinn" und ähnlichem abzusehen, wenn man nichts vernünftiges beizutragen
hat, bitte den Beitrag einfach ignorieren und sich anderen Themn zuwenden.

Gruß

cykes
Mitglied: drop-ch
29.03.2006 um 08:12 Uhr
Hi

Hier eine Kurzfassung meiner persönlichen Meinung:
(1) Wird die Kluft zwischen den Fachleuten der (ganz allgemein ausgedrückt)
IT-Branche (den "Wissenden") und den Anwendern (den "Unwissenden) immer
grösser werden? (wobei hier "Wissende" und "Unwissende" absolut wertfrei gemeint ist!)
Die Kluft wird noch einige Zeit grösser werden...dann massiv kleiner. Wieso? Momentan gibt es noch viele ältere Menschen, welche den Computer benutzen ohne sich damit zu befassen, daher ist die Kluft schon recht Gross. Man bedenke die rasche Weiterentwicklung, darum wird sie von Monat zu Monat grösser. Viele Junge Menschen befassen sich intensiv mit IT. Wenn nun die älteren ausscheiden, wird die Kluft automatisch Kleiner.

(2) Wie abhängig sind wir von den Informationen bzw. Daten, die wir sammeln,
speichern oder allgemein verarbeiten?
Hier muss zwischen Geschäft und Privat unterschieden werden. Während bei einem Ein-Mann Geschäft ein Harddisk-Crash (ohne Backup) das Geschäft in den Ruin treibt, geht bei gleichem Szenario das Leben des Privaten "fast" ohne Einschränkungen weiter. (Er kann sich die meisten "wichtigen" Daten von den Geschäften geben lassen)

(3) Welche Gefahren birgt der Informationsüberfluß, oder anders gefragt,
sammeln wir zu viele Daten bzw. viele unnötige Daten?
Wir sammeln definitiv zu viele unnötige Daten. In vielen Fällen ist das unnötige Sammeln von Unwissen oder Faulheit geprägt.
Ob das Gefahren mit sich bringt...naja, kommt drauf an, wie "Gefahren" definiert wird.

Gruss Ivo
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Mitglied: RibbelRabbel
29.03.2006 um 08:12 Uhr
Zu 1) habe ich folgende Meinung:
Ich denke, dass die Kluft sich eher etwas schliessen wird als sich noch zu vergrößern. Meiner "Erfahrung" nach sind die Anwender unwissender je älter sie sind. Diese ältere Generation hat entweder keine Lust, zu große Angst oder einfach kein Verständnis für so etwas "modernes" wie Computer usw. Heute werden die Kinder doch schon mit dem Computer großgezogen. Dass sich dann hierbei ein besseres Verständnis und Wissen über dieses Gebiet aufbaut ist wohl klar. Klar ist natürlich auch, dass es auch hierbei immer noch genügend mit dem gefährlichen Halbwissen geben wird. Mal abwarten wie sich das entwickelt wenn wir mal zu den älteren gehören. Ob wir dann zu den Unwissenden zählen?

Gruß
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Mitglied: 27119
29.03.2006 um 08:18 Uhr
Die Fragen sind garnicht Schwachsinn, sondern spannender als das 324te mal die Frage zu lesen "Wiso kann ich meinen neuen router nicht pingen?". Hehe.
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Mitglied: ElNino
29.03.2006 um 08:23 Uhr
zu 1.)

Ich denke nicht das die Kluft zwischen den Wissenden und Unwissenden kleiner wird. Die nachrügende Genearation wächst zwar mit der Technik auf, allerdings wird diese immer aufwendiger und komplizierter, sodas immer mehr spezielles Fachwissen nötig sein wird. Sicher, normale weniger schwerwiegende Problem wird der normale User in Zukunft ohne große Hilfe selbst lösen können, aber sonst wird er immer auf das spezielle Wissen anderer zurückgreifen müssen. Die technische Entwicklung wird immer schneller und die meisten werden auf der Strecke bleiben.
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Mitglied: cykes
29.03.2006 um 08:30 Uhr
Hi,

das ging ja schnell, mit den ersten Kommentaren.

Damit das hier nicht allzusehr durcheinanderläuft, ich meine obenstehende Fragen weniger aus technischer, als aus gessellschaftlicher, politischer oder auch philosophischer Sicht.
Sprich die Auswirkung der Informationstechnologie im allgemeinen auf den Einzelnen bzw.
die Gesellschaft. Nur, damit das ganze nicht in eine technische Diskussion abdriftet

Meine Meinung kurzgefasst, gerade zu dem, was duno geschrieben hat, ist u.a. dass es
gerade den Fachmann ausmacht, etwas so erklären zu können, dass es das jeweilige
Gegenüber auch versteht, leider fällt es den meisten sogenannten (oder meist sogar
selbsternannten) Fachleuten sehr schwer, sich im Level der Erkärung entsprechend
anzupassen, das ist aber kein reines IT Problem, sondern findet sich in fast jeder Branche.

Vielleicht sollte man noch eine etwas allegemeinere Frage ergänzen:

(4) Fallen wir wirklich in die Steinzeit zurück, wenn von heute auf morgen die
elektronischen Systeme ausfallen?

Gruß

cykes
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Mitglied: ElNino
29.03.2006 um 08:31 Uhr
Zu den Wissenden und Unwissenden - ich
denke, ein PC Benutzer sollte auch nicht PC
Fachmann sein. Ich fahre gerne Auto. Doch
wiso soll ich wissen wie man ein auto
repariert? Dass ich weiss wie ich Luft in
meine Reifen bekomme kann man von mir
erwarten. Eine Bremsscheibe zu wechseln
sollte lieber ein FAchmann machen.

Die beschriebene Kluft zwischen Wissen und Unwissen bezieht sich nicht nur auf die Informationstechnologie. In jedem Bereich, sei es KFz-Technik; Informatik etc. wird man immer auf die Fähigkeiten anderer angewiesen sein.
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Mitglied: cykes
29.03.2006 um 08:45 Uhr
@El Nino / duno : Aus meiner Erfahrung ist es aber sehr häufig so, bei speziellen Problemen, die
eher handwerklicher Natur sind, sei es nun beispielsweise die zu wechselnde Bremsscheibe oder
die kaputte Waschmaschine, stellt sich für die meisten gar nicht erst die Frage, ob ein Fachmann zu Rate gezogen wird, bei Problemen mit Computern im Allgemeinen sieht das meist ganz anders
aus, da wird zuerst mal selbst probiert...

Das finde ich besonders interessant in Bezug auf die Informationstechnologie.
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Mitglied: 27119
29.03.2006 um 08:54 Uhr
01.
(4) Fallen wir wirklich in die Steinzeit zurück, wenn von heute auf morgen die  
02.
elektronischen Systeme ausfallen?
Keineswegs! Bisschen Tohuwabohu ein paar Tage. Dann läuft eh wieder alles.
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Mitglied: ITwissen
29.03.2006 um 09:14 Uhr
Spannende Fragen. Meine Meinungen dazu.

zu 1:

Informatik ist eine Ingenieurwissenschaft. Wie man merkt besteht der Begriff aus zwei Teilen:

1. Ingenieur: Hier versuchen wir die Technik so zu gestallten, dass sie von jederman benutzt werden kann. Wie zum Beispiel beim Auto. Da muss man auch nicht wissen, wie ein Verbrennungmotor funktioniert, um es zu benutzen/fahren.

2. Wissenschaft: Das heisst Weiterentwicklung auf einer Ebene die den Benutzer verborgen bleibt. Nur bei Computern meint jeder Leihe mitreden zu muessen.

zu 2:

Wir sind unser ganzes Leben lang abhaengig von Informationen. Der Mensch ist schliesslich ein Informationsverarbeiter. Daher auch der Spruch Wissen ist Macht. Durch die Unterstützung vom Internet ist es nur heutzutage einfacher an Wissen zu kommen. Daher ist es fuer den der Macht will schwieriger und es wird verlagert auf eine Ebene des Umgangs/Filtern/Suchen von Wissen.

zu 3:

Das habe ich im Prinzip schon in der vorherigen Ausfuehrung angerissen. An Wissen ranzukommen ist heute leicht. Wissen zu Filtern wird daher immer schwerer und deshlab kann man damit auch richtg viel Geld (auch als Synonym von Macht) machen. Siehe Google, MSN, Yahoo, ...
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Mitglied: cykes
29.03.2006 um 09:23 Uhr
@ITwissen: (zu Deinen Äusserungen bezgl. Punkt 2/3) viel interessanter, als das mehr oder weniger leicht durchschaubare Sammeln von Informationen in Suchmaschinen, ist das versteckte Sammeln von Daten. An vorderster Front ist da z.B. die Entwicklung in Supermärkten und Warenhäusern zu nennen, möglichst vielen Kunden eine Kunden- oder Rabattkarte aufzudrängen,
die eigentlich nur dem Zweck dient, Daten über das Kaufverhalten zu sammeln und auszuwerten, dabei sind die gewährten Rabatte als marginaler "Verlust" zu verbuchen.
Nicht umsonst ist das Thema Datamining in letzter Zeit so heiss diskutiert...
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Mitglied: ITwissen
29.03.2006 um 09:30 Uhr
Wenn du es statt verstecktem sammeln als nicht oeffentlich machen von Daten ansieht, passt das wieder genau rein. Da heute so viele Daten oeffentlich sind, werden nicht-oeffentliche Daten immer wertvoller, da sie wegen den Informationsvorsprungs mehr Macht bedeuten.
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Mitglied: 27119
29.03.2006 um 14:51 Uhr
Die PAYBACK Karte find ich auch völlig volksverdummend.
Reine Spionage. Der Kunde wird ab und zu mir kleinen Präsenten belohnt und bei jedem
Einkauf werden als Gegenleistung wieder Infos was man wann wo gekauft hat gesammelt.
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Mitglied: milena555
29.03.2006 um 16:14 Uhr
Ja, ich bin auch deiner (paranoiden) Meinung duno. Datenschutz ist für viele Leute schlicht und einfach nicht wichtig. Die sagen sich, was hab ich schon, das die Regierung (oder sonst wen) interessiert und was schadet es mir, wenn die das wissen.
Totale Volksüberwachung ist doch das Ziel. Es werden überall Kameras aufgestellt (Meine Züge sind jetzt auch schon ausgestattet sowie natürlich die Bahnhöfe, Geschäfte, Parkhäuser und z.T. Strassenabschnitte), verschiedenste Daten (Kaufverhalten find ich harmlos gegenüber Biometrischen Daten, Telefongesprächen, Emails, ...) gesammelt und gehortet.

Und Terrorbekämpfung ist nur eines der (Schein-)Argumente. Meistens steckt aber immer dieselbe Sache dahinter, zuerst dem Bürger Angst machen (die bösen Terroristen werden auch dich angreifen, du könntest in den Bahnhöfen überfallen werden) und dann die angeblich perfekte Lösung präsentieren - Überwachung, einschränken der Rechte, Aufheben des Datenschutzes. Ist ja zu deinem Wohl. Schönes Zitat von Benjamin Franklin dazu:

The man who trades freedom for security does not deserve nor will he ever receive either
Bitte warten ..
Mitglied: 27119
29.03.2006 um 17:17 Uhr

The man who trades freedom for security does
not deserve nor will he ever receive either


So siehts aus!
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Mitglied: meinereiner
29.03.2006 um 17:33 Uhr
Tja, wie du sagst, da kann man Bücher schreiben. Aber ich versuchs kurz zu halten.
Ansonsten heute Abend hier im Biergarten.

(1) Wird die Kluft zwischen den Fachleuten


Nein, denke ich nicht. Das Wissen verlagert sich. Der Umgang mit elektronischen Geräten wird immer mehr "normal". Es gehört einfach zum Leben dazu. Dafür gehen andere Sachen verloren. Beim Tsunami sind zig tausende ertrunken, nur ein kleiner Stamm Eingeborenen hat kopmlett überlebt. Die wusste die Zeichen der Natur noch zu deuten. (Ihr habt sicher von gehört)


(2) Wie abhängig sind wir von den
Informationen bzw. Daten, die wir sammeln,
speichern oder allgemein verarbeiten?

Hmm, wäre die Frage in was für einem Massstab man das sieht und wie weit man "Daten sammeln" fasst. IMO sind wir ziemlich abhängig von gesammelten Daten. Alles wird aufgrund von Daten optimiert und angepasst. Wenn da die Daten ausbleiben bricht schnell alles zusammen. Wie wärs mit einem AKW bei dem keine Daten mehr in die Kontrollsysteme kommen.


(3) Welche Gefahren birgt der
Informationsüberfluß, oder anders
gefragt, sammeln wir zu viele Daten bzw.
viele unnötige Daten?

Die Frage für mich ist da mehr..wie sammeln wir Daten. Da gabs mal einen interessanten Beitrag zum bevorstehenden Verlust der kulturellen Identität. Heute werden all die Daten digital gesammelt. Nur wer kann die in 100 - 1000 Jahren noch lesen. Werden unsere Urenkel noch in der Lage sein die Bilder die wir heute mit der Digicam machen sich auch noch anzuschaun?


zu 4)
Ja, wir fallen in die Steinzeit zurück, wenn nichts Elektronisches mehr geht. Zumindest für eine Weile. Heute ist ja selbst in der Zahnbürste ein Elektrochip. Davon mal ganz abgesehen wären viele Sachen einfach gar nicht machbar ohne die Elektronik. Nur sie ermöglicht eine so schnelle Verarbeitung von Daten..


Sodele, aber das sind wirklich nur kurze Blitze die bei mir bei den Fragen da aufleuchten.
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Mitglied: cykes
29.03.2006 um 17:34 Uhr
zu 2:

Wir sind unser ganzes Leben lang abhaengig
von Informationen. Der Mensch ist
schliesslich ein Informationsverarbeiter.
Daher auch der Spruch Wissen ist Macht.
Durch die Unterstützung vom Internet
ist es nur heutzutage einfacher an Wissen zu
kommen.

Hier muß ich nochmal ein bischen kommentieren bzw. rückfragen,
Du sagst also, Information = Wissen, wenn ich das richtig verstehe.
Würde ich so nicht unterschreiben.
Der Begriff der "Information" ist ein äusserst schwieriger, u.a.
deswegen, weil es einen umgangssprachlichen Gebrauch gibt
(wo z.B. Information gleich Wissen ist) und das ganze aus wissenschaftlicher
Sicht, und dort sind das zwei grundlegend verschiedene Sachen.

Versuch mal Information zu definieren, ohne die umgangssprachliche
"Definition" zu verwenden.
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Mitglied: ITwissen
29.03.2006 um 18:10 Uhr
Wissen ist natuerlich mehr als Information, oder formal ausgedrueckt Information ist eine Teilmenge von Wissen. Daher gilt, mehr Information gleich mehr Wissen (rein mengenmaessig betrachtet). Zum Wissen zaehlen auch noch die Methoden, um die Information zu verarbeiten.
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Mitglied: stpe
29.03.2006 um 22:46 Uhr
Meine Meinung zu der (wirklich interessanten) Diskussion:

zu (1)
Ich denke, dass die Kluft zwischen Fachleuten und Anwendern schon auseinandergehen wird. Das liegt daran, dass zwar das sog. "Frontend" (also die technische Schnittstelle zum Anwender) immer komfortabler wird und gleichzeitig immer weniger Wissen zur Benutzung dieses Frontends erforderlich wird.

Das kann man an der Vergangenheit sehen: "Früher" musste man, um einen Computer zu bedienen, schon kryptische Befehle beherschen, alleine um nur ein Programm zu laden und zu starten. Heute reicht oftmals das Einlegen einer CD.

Viele Anwender setzen sich nur deshalb mit den technischen Details eines Gerätes/einer Software auseinander, weil dies erforderlich ist, um damit zu arbeiten (Was bitte ist "AnyKey"?? ;) ).

Das wird früher oder später auf ein Mindestmaß zusammenschrumpfen, der Benutzer kann dann wirklich intuitiv mit IT in allen Formen umgehen.

Gleichzeitig wird die Technik, die den ganzen Komfort ermöglicht, selbst immer komplexer. Also müssen die Leute, die diese Technik zur Verfügung stellen (egal ob als Hersteller, in der Entwicklung oder in der Anwenderbetreuung, ...) immer größeres Know How aufbringen, um diesen Komfort zu ermöglichen.


zu (2)
Die Abhängigkeit von den Daten, die täglich gesammelt werden, ist sehr gross.

Bei fast allen Unternehmen (und da sind durchaus auch viele Handwerker und Kleinstbetriebe mit gemeint) hängt die gesamte Existenz an den gespeicherten Daten.

Und anders als oben schon gesagt wurde, denke ich, dass auch Privatleute immer abhängiger von den über sie / von Ihnen gespeicherten Daten werden.

Zum Stichwort "über eine Person gespeicherte Daten" sei die Gesundheitskarte exemplarisch genannt.

Zu "von einer Person gespeicherten Daten" seien Terminkalender, Kontaktdaten oder digitale Fotos genannt.

Das Ganze ist zwar nicht lebensnotwendig, aber schon zur Zeit hätte der eine oder andere viel Komfort verloren, wenn er auf diese Daten verzichten müsste. Und die Abhängigkeit wird in Zukunft eher größer als kleiner.


zu (3)
Zum Punkt: "Sammeln wir zu viele Daten bzw. viele unnötige Daten?" nur: Ja

Zu den Gefahren, die durch übermäßiges Sammeln von Daten entstehen, kann man Bücher füllen. Hier möchte ich statt einer ausführlichen Begründung einfach ein paar Stichpunkte nennen. Die Gefahren, die sich daraus ergeben, sind wohl einfach mit "Big Brother is Watching You" zusammenfassbar:

- RFID (und da exemplarisch: der neue Reisepass)
- die Gesundheitskarte

Das Schlimme ist, dass dem Datenschutz noch eine viel zu geringe Bedeutung zugemessen wird, vor allem durch die Industrie-Lobby.


zu (4)
Ja - siehe Punkt (2)

Gruss
Stefan
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