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Ich bitte um Vorschläge für Hardware bei der Ausrüstung einer Bildungseinrichtung (evtl. anderer Bereich)

Frage Netzwerke Netzwerkmanagement

Mitglied: anni53

anni53 (Level 1) - Jetzt verbinden

28.12.2011, aktualisiert 18.10.2012, 3858 Aufrufe, 10 Kommentare

Ich bin derzeit als Administrator eines gebäudeübergreifenden Netzwerkes in einer großen Schule (1100 SS) tätig. Der Backbonebereich steht auf LWL Multimode. Derzeit läuft ein einfaches System auf einem Windows 2003 Enterprise Server mit AD und spezieller Benutzeroberfläche für Lehrer und Schüler.

Im Zuge einer Sanierung der Schule wird nun eine strukturierte Verkabelung mit 4 Gigabit Ethernet Anschlüssen in jeden Klassenraum verlegt. Hinzu kommen natürlich diverse Unterverteilungen. Laut Schulträger soll in jedem Klassenraum ein WLAN AP eingerichtet werden. Meine Frage geht dahingehend: Welche Kombination aus Switches und AP ist empfehlenswert insbesondere auf dem Hintergrund einer möglichst einfachen späteren Administration/Kontrolle. Vorhanden sind derzeit 4 Cisco 2960-48 und 3 Cisco 2940-24. Aus Kostengründen möchte der Schulträger nicht mehr bei Cisco bleiben. Weiterhin soll ein Laptopwagen mit 31 Lp in jeder Klasse nutzbar sein/werden. Ich bitte um Hardwarevorschläge und konstruktive Argumente. Ich möchte nicht in jedem Klassenraum einen anderen AP oder in jeder Unterverteilung einen unterschiedlichen Switch haben. Zugleich stellt sich die Frage ob in dieser Situation Power over Ethernet Sinn macht. Ist es notwendig einen separaten Radiusserver aufzubauen? Das Gesamtsystem soll als Terminalserver bzw. 2008 Server mit AD und Thin Clients und einer "Schuladmin" Benutzeroberfläche ausgelegt werden. Für Ratschläge, Argumente und Hinweise gerade im Rahmen der Hardwareausrüstung bin ich sehr dankbar, da mir die notwendige Erfahrung in dieser Hinsicht fehlt. Bin auch noch Lehrer. Das Konzept der Verkabelung ist bereits in trockenen Tüchern.
Mit vielen Dank im voraus
Anni
Mitglied: Yali0n
28.12.2011 um 11:29 Uhr
Hi!

Ev. wäre eine Astaro FW-AP Lösung hier genau das richtige - vorallem wenn ein einfaches Management und Kosteneinsparungen im Vordergrund stehen.

http://www.astaro.com/de-de/produkte/access-points

Yali0n
Bitte warten ..
Mitglied: Dani
28.12.2011 um 11:39 Uhr
Moin Anni,
Zugleich stellt sich die Frage ob in dieser Situation Power over Ethernet Sinn macht
Für was denn? Telefone? Access-Points?

Ist es notwendig einen separaten Radiusserver aufzubauen?
Für was?


Grüße,
Dani
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Mitglied: Nagus
28.12.2011 um 11:53 Uhr
Moin,

also das gibt es auch von lancom:
http://www.lancom-systems.de/Controller.818+M54a708de802.0.html?&t=

http://www.lancom-systems.de/Indoor-Access-Points.1120.0.html

ist glaube ich billiger ....

PoE für die Accesspoints ist vermutlich nicht blöd - kommt aber eben auf euer Verkabelungskonzept an ...

Aber warum soll in JEDEM Klassenzimmer ein WLAn Accespoint eingerichtet werden? Normalerweise misst man ein Gebäude aus und dann werden die Accespoints entsprechend installiert. Außer Ihr habt zu viel Geld ....
Wer soll sich da überhaupt anmelden können (nur die Laptops auf den Rollwagen oder jeder Schüler/Lehrer)

Ein paar Infos mehr, was da überhaupt umgesetzt werden soll, wären gut ....

Gruß
Nagus
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Mitglied: anni53
28.12.2011 um 12:18 Uhr
Zunächst ganz herzlichen Dank für schnelle Antworten! Die Accesspoints sollen auch für Privatlaptops der Schüler/Lehrer bzw. Smartphones ausgelegt sein. Die Verkabelung ist CAT 7 bis zum Endverbraucher und LWL zwischen den Unterverteilungen.
Bei 2 16000-er Internetanschlüssen soll im wesentlichen das Internet zur Recherche genutzt werden. Es gibt einen 31PC-Raum für Bild-Videobearbeitung und CAD Programme. Ferner 2 Thin-Clients Räume je 31 für Office und gegebenenfalls damit Klassenarbeiten. Ferner gibt es eine Moodle-Plattform mit Kursen, die sowohl intern als auch extern erreichbar ist.
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Mitglied: msr972
28.12.2011 um 12:57 Uhr
Hallo,

Jeder Klassenraum 1 AP ist schon mehr als gut ausgelegt. Ausser eure Klassenräume sind so extrem gut geschirmt, dass nichts nach draussen dringt Hier sollte sicherlich auch 1 AP für z.B. 3 Klassenräume reichen (am Besten im Flur/Gang montiert gegenüber der Klassenräume jeweils im mittleren Klassenzimmer. Müsste sogar noch für mehr Räume gehen. Alleine hier wäre eine gute Kosteneinsparung möglich, wenn man sinnvoll konzeptioniert.

Aber noch was ganz anderes:
Du bist hauptberuflich Lehrer und sollst das Ganze mit aufbauen/planen usw?
In meiner Berufsfachschulzeit musste ich ein Praktikum machen, natürlich bin ich zu einer EDV Firma. Zufällig zu der, die unsere Schule damals neu ausgerüstet hat. Wenn ich überlege, wie lange wir da geschufftet hatten in den 6 Wochen Ferienzeit (Sommerferien). Oder gibt es hier eine externe Firma? Wenn ja, warum macht diese nicht vorab eine Planung bzw. Kostenvoranschlag? Alleine wenn man die AP Anzahl reduziert, hast Du schon gut Geld übrig, um hier ein gutes Konzept erstellen zu lassen (dass dann evtl. auf einen Auftrag angerechnet wird). Mein damaliger Klassenleiter und nennen wir es mal Haupt-IT-Lehrer an der Schule hätte das auch nie alleine geplant, eben weil man im Hauptberuf Lehrer ist und sich einfach nicht vollumfänglich mit all der Materie beschäftigen kann.

Gruß
Micha
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Mitglied: aqui
28.12.2011, aktualisiert 18.10.2012
Für das WLAN benötigst du unbedingt ESSID fähige APs mit integrierten Antennen die sinnvollerweise über PoE betrieben werden sollten. Allein schon aus Vandalismusgründen ist das zwingend für eine Schule:
http://www.administrator.de/wissen/vlan-installation-und-routing-mit-m0 ...
Ein Controller basiertes WLAN ist hier sinnvoll (Cisco 2100, Motorola RFS 4000, Aruba, Lancom) wäre hier die HW der Wahl um das Management möglichst einfach und gering zu halten.
Damit ist eine sichere Trennung zwischen Schüler, Lehrer und Besucher WLAN Netzwerk möglich. Ob Hotspot und das WLAN mit oder ohne Authentisierung gemacht werden soll ist Frage eines Grundkonzepts für das neue Netzwerk !:
http://www.administrator.de/wissen/netzwerk-zugangskontrolle-mit-802.1x ...
http://www.administrator.de/wissen/sichere-wlan-benutzer-authentifizier ...
http://www.administrator.de/wissen/preiswerte%2c-vpn-f%c3%a4hige-firewa ...
Die Art und Weise deiner Fragestellung lässt den Schluss zu das es keinerlei Ansätze für solch eine Grundkonzept Planung gibt. Nicht einmal die grundsätzliche Frage einer Netztrennung zw. Schüler, Lehrer und oder Verwaltungsnetz sprichst du nur ansatzweise an. Diese ist aber zwingend für eine zielgerichtete Vorgehensweise.
Deine zweifelsohne vorhandene Cisco Netzwerkhardware ist sehr gut und lässt so fast alles realisierbar machen was an Anforderungen auf dich bzw. das neue Netz zukommt (VLANs, Port Authentisierung etc.) Diese Hardware ist problemlos kombinierbar mit preiswerteren Anbietern wie HP usw., und billiger Taiwan HW wie NetGear, D-Link und Co. also der Kostenpunkt ist kein Thema sofern du wirklich gewillt bist das daraus entstehende Ausfallrisiko und Support zu tragen.
Das ist aber nur die HW Seite die mehr oder weniger zweitrangig ist.
Wichtig ist die Struktur bzw. das Design des neuen Netzwerkes, damit das für zukünftige Anforderungen mitwachsen kann und vorausschauend sowie redundant geplant ist. 1100 Schüler ist ja kein Kindergarten mehr !
Deine Fragestellung ist so wie "Ich will ein Haus bauen ! Ich bitte um Vorschläge ??"
Die wirklichen Administratoren hier schütteln bei solcher etwas naiven Vorgehensweise nur verständnislos den Kopf.
Als Lehrer mit einem didaktischen Hintergrund wirst du sicher selber wissen wie dann die Antworten auf solcherart Fragestellungen ausfallen. Das kannst du oben schon ansatzweise sehen.
Du bekommst, um jetzt mal bei der Metapher des Hauses zu bleiben, jeden einzelnen Stein und jedes einzelne Heizungsrohr und Wasserhahn einzeln empfohlen. Und das meist von Teilnehmern die in der Masse Heimnutzer mit billigem Consumer Equipment sind. Das laienhafte Beispiel oben von msr972 spricht Bände mit dem Rat 3 Klassenräume und mehr in eine Funkzelle zu legen. Bei 30 und mehr Schülern pro Klasse mit Billig APs würde sowas zum sofortigen und totalen WLAN Schiffbruch führen.
Fundierte Ratschläge gehen da meist unter. Die Frage ist was du also wirklich erreichen willst mit deiner Fragestellung ? Verlässliche Planungstipps bekommst du so wenigstens nicht.
Solcherlei zu erwartenden Ratschläge taugen dann nichtmal für einen Gartenschuppen um den Rasenmäher unterzustellen.
Du als Netzwerk "Bauherr" solltest wenigstens einen Bauplan haben sprich eine Grobplanung WIE das zukünftige Netzwerk der Schule wenigstens im Groben auszusehen hat. So ist es ja gemeinhin auch üblich um solch eine Fragestellung strategisch richtig anzugehen.
Erst dann macht es Sinn Details und die dazu korrespondierende Hardware bzw. den Aufbau zu planen und Fachfragen zu klären.
Gleiches systematisches Vorgehen erwartest du sicher auch von deinen Schülern wenn die eine Klausur schreiben, oder ?
Bitte warten ..
Mitglied: dog
29.12.2011 um 03:20 Uhr
Das laienhafte Beispiel oben von msr972 spricht Bände mit dem Rat 3 Klassenräume und mehr in eine Funkzelle zu legen. Bei 30 und mehr Schülern pro Klasse mit Billig APs würde sowas zum sofortigen und totalen WLAN Schiffbruch führen.

Völlig richtig, das ist hier nämlich der Knackpunkt.

Weil wir auch demnächst umbauen und bei einer ähnlichen Schülerzahl habe ich mir das vor kurzem mal angeschaut.
Mit HP oder Cisco Controllerlösungen kostet uns eine gute Abdeckung um die 15k€ - aber lediglich davon ausgehend das nur Lehrer das System nutzen werden!

Die entscheidende Frage ist also: Bei einer Lebensdauer von 6-8 Jahren für WLAN-APs - wie viele Geräte werden es in 6 Jahren pro Klassenraum sein, wie viele würden es heute sein und wie viel Traffic verbrauchen sie?

Wenn die Antwort bei "Über 15" liegt, dann hol dir einen echten Experten ran.
So eine Lösung wird weder billig, noch in irgendeiner Weise einfach.

Es gibt auch spezialisierte Anbieter wie Xirrus, die hohe Nutzerzahlen pro AP abdecken können.

mit 4 Gigabit Ethernet Anschlüssen in jeden Klassenraum verlegt.

Ganz ehrlich: Spar dir das Geld und plan es bei den APs ein.
Ein vernünftiger Gigabit-Switch kostet einen Haufen Geld.
Ein Gigabit-Switch der die Anzahl der Ports bewältigen kann, die so zusammen kommen, kostet richtig viel Geld.

Bei unserem letzten Umbau musste auch jemand unbedingt alle 30cm 2 Netzwerkdosen hinsetzen.
Davon benutze ich vielleicht momentan 2% mit ausgewählten Geräten und günstigeren FE-Switchen - hätte ich alle Ports angeschlossen müsste ich pro Netzwerkschrank mind. 96 Port Switche benutzen.
Selbst wenn man dann einen recht günstigen HP Switch nimmt ( http://www.heise.de/preisvergleich/204978 ) sind das noch horrende Kosten dafür, dass 98% der Ports 99% der Zeit nicht benutzt werden.

Warum sollte man auch heute und in einer Schule Gigabit im Access benutzen? Die Konsequenz wäre 10 Gbit in der Aggregation und zu den Servern - da sogar evtl. noch mit Teaming, bei 800€ für die billigsten 10 Gbit Karten heute kann ich das schlecht rechtfertigen.

Dazu kommen noch Vandalismusprobleme:
  • Jemand steckt gerne mal ein falsches Kabel rein oder ist sehr zärtlich zum Netzwerk-Port und schon sind die Pins verbogen
  • Wir hatten hier schon Threads wo Schüler mit "Schuko-RJ45-Adaptern" Hardware zerstört haben: http://www.scifi.dk/fun/EthernetKiller.jpg

Zugleich stellt sich die Frage ob in dieser Situation Power over Ethernet Sinn macht.

Also ich lasse neben jeden LAN-Port für APs auch eine Steckdose legen.
Das hat den Vorteil, dass es auf meiner Kostenabschätzung wesentlich billiger ist (da PoE-Switche deutlich teurer sind).
Der Vorteile von PoE sind:
  • Man kann einen abgestürzten AP leicht remote neustarten
  • Will man Stromausfallsicherheit muss man nur an den Switch eine USV stecken

Ist es notwendig einen separaten Radiusserver aufzubauen?

Auf jeden Fall.
WPA2 mit RADIUS ist die einzige Möglichkeit ein halbwegs sicheres WLAN zu bekommen, bei dem sich nicht die User gegenseitig die Daten absniffen oder sonst wie lahm legen und das auch von jedem Client unterstützt wird.
Alternativ könnte man ein offenes WLAN und OpenVPN (oder ein anderes VPN auf Zertifikat-Basis) benutzen, aber da sind schon die ersten Clients weg.
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Mitglied: msr972
29.12.2011 um 09:29 Uhr
Zitat von dog:
> Das laienhafte Beispiel oben von msr972 spricht Bände mit dem Rat 3 Klassenräume und mehr in eine Funkzelle zu
legen. Bei 30 und mehr Schülern pro Klasse mit Billig APs würde sowas zum sofortigen und totalen WLAN Schiffbruch
führen.

Völlig richtig, das ist hier nämlich der Knackpunkt.

Weil wir auch demnächst umbauen und bei einer ähnlichen Schülerzahl habe ich mir das vor kurzem mal angeschaut.
Mit HP oder Cisco Controllerlösungen kostet uns eine gute Abdeckung um die 15k€ - aber lediglich davon ausgehend das
nur Lehrer das System nutzen werden!

Nun ich habe nicht behauptet, großer Spezialist auf dem Gebiet zu sein.Aber ich habe auch nichts von Billig APs gesagt. Ich hatte da schon eher an z.B. HP MSM46X Serie gedacht. Xirrus kannte ich nicht, interessante Produkte. Danke für den Link Dog. Aber Geräte wie HP MSM46X oder z.B. Xirrus XR 1000 sind ja genau für solch ein Szenarien ausgelegt.

Auch sollte man sich die Frage stellen, ob denn z.B. bei 3 Klassenräumen a 30 Schülern = 90 möglichen Geräten immer oder sehr oft alle Geräte gleichzeitig im Einsatz sind. Dies ist auch etwas, dass man einkalkulieren sollte. Vom TO kam ja die Aussage, dass 1 Laptopwagen angeschafft, ausser ich hätte dies falsch verstanden und es soll wirklich pro Klasse ein LP Wagen gestellt werden. Aber selbst ist die Frage, ob immer wirklich zu jeder Zeit alle Geräte im Einsatz sind (und Bandbreite benötigen).

Das private Schülerlaptops und Smartphones von Schülern eingebunden werden sollen/können lasse ich bewußt mal ausser Acht, denn eigentlich kann das nur Probleme geben und sollte noch nicht mal in Erwägung gezogen werden. Von Angriffen mit suspekter Hard-/Software auf den Privatgeräten über zusätzliche Störquellen durch private Virenschleudern bis hin zur Störerhaftung hat man da ja genug Gegenargumente.

Gruß
Micha
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Mitglied: anni53
29.12.2011 um 12:22 Uhr
Als Frischling in diesem Forum bedanke ich mich für die Antworten. Ich glaube nicht, dass mein gesamtes Konzept für dieses Projekt in allen Einzelheiten hier rein gehört. Selbstverständlich ist mir ein Formulierungsfehler unterlaufen und zwar dergestalt, dass jeder Klassenraum eine Zugangsmöglichkeit per WLAN bekommt. Wieviel AP notwendig sind und wo sie im einzelnen stehen, dies ist noch veränderbar. Mir ging es einzig um Informationen im Hinblick auf Koordination von AP und Switches und Lösungsmöglichkeit bezüglichen einer einfachen Administration. Natürlich bin ich nicht so naiv von euch ein Konzept zu verlangen, welches ich schon habe. Strukturell wreden Backbonebereich und Unterverteilungen mit LWL Multimode und Endverbraucher mit Gigabit Ethernet verkabelt.
Ich danke für deine Antwort
Gruss Anni
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Mitglied: aqui
29.12.2011 um 15:57 Uhr
Dann ist ja oben dazu alles wesentliche zum Thema WLAN schon gesagt. HP hat keine skalierbaren Lösungen und das ist zugekauftes nicht selbst entwicklte Hardware. Davon sollte man die Finger lassen in so einem Projekt. Kollege dog hat alles Relevante dazu gesagt.
In der Tat solltest du dir überlegen ob es wirklich Sinn macht Endverbraucher mit Gigabit Ethernet zu verkabeln. In einer Schule eher nicht. Natürlich sollte man die Access Switches mit Gigabit LWL anbinden aber dort reichen in der Regel 10/100 zu den Endgeräten. Bei Gigabit wäre dann ein 10 GiG Backbone in der Tat die logische Konsequenz sonst wäre so ein Gig Enduser Konzept eher Bastelei ohne Vorteile. 10 GiG in einer Schule ist aber sicher Overkill.
Sinnvoller ist es zweifelsohne dann diese überflüssigen Mehrkosten in eine sinnvolle, sichere und vor allen Dingen skalierbare WLAN Infrastruktur zu investieren !
Eine sinnvolle Koordination mit APs und Switches ist mit deiner derzeitigen Cisco Hardware vollkommen problemlos zu realisieren im Hinblick auf multiple WLANs, ESSID, VLANs und Radius Security. Wenn du darauf achtest das zusätzliche Switches dieses Featureset ebenso supporten ist die Frage des Kupfer und LWL Backbones keine mehr.
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