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GELÖST

WLAN: Welche und wie viele APs für 20-30 Geräte gleichzeitig?

Frage Netzwerke LAN, WAN, Wireless

Mitglied: kottan

kottan (Level 1) - Jetzt verbinden

26.02.2014 um 20:51 Uhr, 13822 Aufrufe, 28 Kommentare, 2 Danke

Hallo!
Ich soll für eine kurze Sportveranstaltung (zwei Tage) einen WLAN-Bereich für Presseleute einrichten.
Die Vorgaben:
  • 20 Journalisten sollen gleichzeitig Internetzugang per WLAN haben
  • und darüber ihre relativ großen Foto-Dateien übers Internet uploaden können
  • Dieser Bereich liegt in einem 20*5m großen Bereich, also es geht hier nicht um Reichweite.
  • Internetverbindung ist eine sehr schnelle vorhanden

Meine Frage ist, welche APs hier in Frage kommen, die
  • zuverlässig auch größere Datenmengen verarbeiten können
  • und vor allem mit allen 20-30 Geräten (Notebooks, Smartphones, Digitalkameras...) GLEICHZEITIG klarkommen.
  • Preislich soll sich alles im Bereich von ein paar hundert Euro befinden.

Ich hätte z.B. den Dualband-AP "ZyXEL NWA1123-NI" im Auge. Aber ich kann bei den Hersteller-Angaben nicht finden, ob es für viele Geräte gleichzeitig geeignet ist.
Bzw. wieviele APs sollte man eigentlich montieren?

Ich hoffe, es kann mit hier jemand etwas weiterhelfen, da ich bis jetzt nur mit WLAN im Homebereich zu tun hatte.



28 Antworten
Mitglied: Xaero1982
26.02.2014 um 20:59 Uhr
Hi,

20-30 Geräte?

Da kannst du alles benutzen. Ich würde aber einen 2,4 und 5 Ghz AP nehmen. Die Nutzer die 5ghz Endgeräte haben sollten entsprechend das 5Ghz Netz nehmen.

Ansonsten gibt es da wohl nichts besonderes, wenn du keine weiteren Voraussetzungen hast.

Finde ich persönlich ein wenig fahrlässig, aber nun gut.

Ach ja und es reicht hier ein einziger AP - 20-30 Geräte sind nicht wirklich viel.

Gruß
Bitte warten ..
Mitglied: Dobby
26.02.2014 um 23:46 Uhr
Hallo,

das kann wirklich fast jeder WLAN AP und der Zyxel sollte das
auch ab können solange nicht alle auf einmal den AP voll ausnutzen!
Denn WLAN ist ein shared medium.

Gruß
Dobby
Bitte warten ..
Mitglied: MrNetman
27.02.2014 um 01:52 Uhr
Als günstigen Tip:
Ubiquity UniFi gehört da noch zu den üblichen Verdächtigen die alles das abdecken was du forderst:
http://www.ubnt.com
Da gibt es auch outdoor Versionen., die robuster sind.

bis zu 25 gleichzeitige Verbindungen können auch Home-APs halten. Bei mehreren benötigt man Profigeräte.
Die Fotografen haben, wie du selbst schon sagst neben den Handys, Kameras und Notebooks, wobei vermutlich nicht alle ins WLAN gehen. Denkbar ist es schon.

Gruß
Netman
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Mitglied: aqui
27.02.2014, aktualisiert um 09:52 Uhr
Zudem supporten die Ubiquity Komponenten einen zentralen Controller bzw. Controller SW der kostenfrei ist. Damit ist das Management dier 20-30 APs erheblich einfacher zu realisieren und vor allen Dingen zu optimieren (wichtig hier das korrekte Frequenzmanagement der APs mit dem 4-kanaligen Abstand der Funkzellen !!), was mit Stand alone APs quasi unmöglich ist bei der Anzahl !
Bitte warten ..
Mitglied: kottan
27.02.2014, aktualisiert um 10:09 Uhr
Danke für die Antworten!
Ich sollte noch erwähnen, dass letztes Jahr zwei TP-Link TL-WR740N-Router mit DD-WRT Firmware in Betrieb waren, die schon nach 10 Verbindungen keine weiteren Geräte mehr akzeptiert haben. (und ich will nicht die gleichen Fehler wie mein Vorgänger machen)

Also anscheinend kann das doch nicht jeder herkömmliche AP oder Router?
Bzw. was ist dran an Aussagen wie "Viele WIFI-Chipsätze machen bei mehr als 10 Verbindungen gleichzeitig schlapp"?
Bitte warten ..
Mitglied: Coreknabe
27.02.2014, aktualisiert um 10:33 Uhr
Moin,

die Aussage von Xaero halte ich auch eher für ein Gerücht, dass das jeder kann... Wir haben aktuell Netgear WNAP 210 im Einsatz, die sind für die gleichzeitige Verbindung von bis zu 32 Clients ausgelegt (laut Doku), effektiv ist bei 16 - 17 Schluss... Für unsere Umgebung reicht das nicht mehr, weshalb wir den Anbieter wechseln werden. Wie die Vorredner auch schon angesprochen haben, kommt es drauf an, wie das WLAN genutzt wird. Singleband APs tun es da eher nicht mehr so gut, es sei denn, man betreibt sein Netz eher ihm 5GHz-Bereich, dann dürfte das relativ egal sein. Meine Einschätzung, die gern korrigiert und / oder ersetzt werden darf

Smartphones bspw. können schon wieder andere Anforderungen mit sich bringen. Aus meiner Sicht geht das nicht mehr ohne Zusatzlösungen der Anbieter, die möglicherweise proprietär sind.
Interessanter Artikel hierzu:
http://c541678.r78.cf2.rackcdn.com/reviews/tomshardware-clip.pdf


Gruß
Bitte warten ..
Mitglied: Dobby
27.02.2014 um 10:48 Uhr
Hallo,

wenn Du wirklich auf Nummer Sicher gehen möchtest
sollten wir uns doch einmal über die Netzwerklast die
diese Geräte erzeugen unterhalten und ein billiger TP-Link
Router wird nicht zur "rasenden WLAN Sau" nur weil DD-WRT
darauf installiert wurde, das vergrößert nur den Funktionsumfang
der Routers.

Also anscheinend kann das doch nicht jeder herkömmliche
AP oder Router?
Das stimmt sicherlich aber was ist ein herkömmlicher AP?
Und vor allen anderen Dingen für wen ist was ein WLAN AP?
Im Premiumsegment fangen ordentliche APs bei ca. 350 € an.
Im KMU Umfeld ist da sicherlich schon etwas ab 70 € drin.
Und im Heimbereich wie Dein TP-Link geht es ab 30 € los.

Bzw. was ist dran an Aussagen wie "Viele WIFI-Chipsätze machen bei mehr als 10 Verbindungen gleichzeitig schlapp"?

Also ich denke es ist auch immer eine Sache der gesamten
Netzwerkgeräte die in so einem Setup zusammen auch gut
spielen müssen oder zumindest muss es dem Netzwerkaufkommen
bzw. der erzeugten Netzwerklast gerecht werden und über die
können wir hier alle nur spekulieren, um nun aber das Ganze so
zu gestalten dass tatsächlich 20 - 30 Geräte über einen WLAN AP
abgehandelt werden können würde ich folgendes vorschlagen wollen
denn es gibt dafür sicherlich mehrere Ansätze die eine Lösung
herbei führen können.

Ubiquiti
Hat mehrere WLAN APs im Sortiment und das auch zu moderaten Preisen, die günstigsten fangen so bei ca. 70 € an, der auf Software
basierende WLAN Controller kann die dann auch alle gut verwalten.

Ubiquiti hat auch PoE Switche im Programm mit denen sich deren
WLAN APs mit versorgen lassen.

Ebenfalls erhältlich sind sehr potente Router und einer von denen
hat auch bereits PoE Ports an Board falls das Geld nicht reicht!

Damit sollte man auf jeden Fall ein WLAN Netzwerk aufspannen
können, das Deinen Anforderungen gerecht wird.

MikroTik
Von Mikrotik gibt es mehrere potente Router und WLAN APs
die das gesamte Szenario ebenfalls abhandeln können und das
auch zu einem moderaten Preis, nur man sollte sich dann schon
entscheiden ob man einen Router nimmt in den man einige WLAN
Karten einbauen kann oder so wie ich es eigentlich bevorzuge
dass man einen starken Router kauft, einen Switch dahinter hängt
und daran dann die WLAN APs installiert, dann wird es wohl bei Dir
so sein, das Du eben nicht mit einem WLAN AP auskommen wirst
und eventuell zwei oder drei davon brauchst, nur das kommt dann
eben auch wieder auf die abzudeckende Fläche an.

Zyxel
Hat auch performante Router und WLAN AP ebenso wie Switche
die man für so etwas einsetzen kann, nur ich nutze nicht Zyxel
und von daher kann ich schlecht etwas dazu sagen.

Netgear
Hat auch solche Geräte im Portfolio nur wird sich das weit weniger
mit Deinem Budget decken wollen!

Grundsätzliches
WLAN ist ein so genanntes shared Medium und das bedeutet
alle Geräte teilen sich einen WLAN AP und dessen zur Verfügung
gestellte Bandbreite, aber der dahinterliegende Switch sollte auch
recht flott zur Sache gehen und wenn es nur ein Layer2 Switch
ist sollte der Router auch wirklich performant sein und ich meine
solche Performance ist immer an dem zu bemessen was den
Bedarf darstellt und nicht was ein Budget sagt!

Also wenn die Geräte wirklich bald auf den Markt kommen würden,
nur leider ist dem nicht so, würde ich Dir persönlich zur folgendem
raten wollen.

MikroTik RB850Gx2 als Router
MikroTik RB953GS-5HnD als WLAN AP
Ubiquiti SR71-E als WLAN Karten
Netgear GS110TP als Switch oder
Cisco SG300-10 als Switch

aber wie schon angekündigt kommen diese Geräte wohl eher
zu spät für Dich und Dein Vorhaben.

Daher würde ich zu einem Ubiquiti EdgeMax light 3 (Ports) oder
Ubiquiti EdgeMax PoE (5 Ports) greifen und diesen wenn nötig
mit einem Ubiquiti PoE Switch ergänzen und dann eben die
geeigneten WLAN APs aus der UniFi Serie dazu holen.

Alles aus einer Hand und auch stark und potent genug um
das gesamte Vorhaben zu schultern, und wenn nun nicht ein
WLAN AP alles abhandeln kann, würde ich einfach die Anzahl
der WLAN APs erhöhen bis es passt.

WLAN ist eine recht komfortable Sache nur wenn ich
von der CeBit komme und 5 GB an Bildern abladen möchte
und dann noch alle anderen YouTube nutzen wollen ist es
natürlich klar das irgend wann der Durchsatz in die Knie geht.

Gruß
Dobby
Bitte warten ..
Mitglied: sk
27.02.2014, aktualisiert um 12:13 Uhr
Zitat von aqui:

Zudem supporten die Ubiquity Komponenten einen zentralen Controller bzw. Controller SW der kostenfrei ist.
Damit ist das Management dier 20-30 APs erheblich einfacher zu realisieren

Es geht hier aber nicht um die Verwaltung von 20-30 APs, sondern um die Frage, wie man 20-30 _Clients_ sinnvoll versorgt.

OT:
Im Übrigen frage ich mich ernsthaft, warum hier das Ubiquity-System so oft empfohlen wird. Mir kommt es vor, als ob sich hier einige von den markigen Werbeaussagen und vom schönen Anschein täuschen lassen, das System selbst aber nie getestet haben. Stand heute sind das lediglich billige (wenngleich optisch ansprechende) Accesspoints und ein Mass-Deployment&Monitoring-Tool. Die sog. Controller-Software lässt im Moment nahezu sämtliche ernsthaften Business-Features vermissen. Das Tool läuft (zumindest unter Windows) noch nicht mal als Dienst! Version 3 ist schon ewig angekündigt, aber noch immer nicht als stabil freigegeben. Was den Hersteller aber nicht davon abhält, mit dessen angeblich kommenden Features bereits heute zu werben. Aus meiner Sicht ist das alles andere als seriös! Da ich im Schulumfeld tätg bin und daher budgetbedingt oftmals "aus nichts Gold spinnen muss", würde ich ja gern auf Ubiquity setzen, aber im Moment verstehe ich die Lobhudelei hier (noch) nicht.

Gruß
sk
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Mitglied: Coreknabe
27.02.2014 um 12:27 Uhr
Da ich im Schulumfeld > tätg bin und daher budgetbedingt oftmals "aus nichts Gold spinnen muss", würde ich ja gern auf Ubiquity
setzen, aber im Moment verstehe ich die Lobhudelei hier (noch) nicht.


Danke für die erhellenden Aussagen, kann ich mir das Testen von Ubiquity ja erst mal sparen Was setzt Ihr aktuell ein? Beim Schulumfeld werde ich ja hellhörig.
Bitte warten ..
Mitglied: sk
27.02.2014, aktualisiert um 15:31 Uhr
Zitat von kottan:
Ich sollte noch erwähnen, dass letztes Jahr zwei TP-Link TL-WR740N-Router mit DD-WRT Firmware in Betrieb waren, die schon
nach 10 Verbindungen keine weiteren Geräte mehr akzeptiert haben. (und ich will nicht die gleichen Fehler wie mein
Vorgänger machen)
Also anscheinend kann das doch nicht jeder herkömmliche AP oder Router?
Bzw. was ist dran an Aussagen wie "Viele WIFI-Chipsätze machen bei mehr als 10 Verbindungen gleichzeitig schlapp"?

Es ist schon so, dass manche Geräte aus dem Billigsegment dafür nicht ausgelegt oder zumindest nicht dementsprechend vorkonfiguriert sind. Professionelle Accesspoints ermöglichen demgegenüber in der Regel eine recht hohe Zahl von gleichzeitig eingebuchten Clients und können diese auch problemlos "halten". Da tauchen häufig 50 und mehr Clients im Datenblatt auf. Das ist aber nur die halbe Wahrheit! Kein Hersteller empfiehlt in seinen Designrichtlinien mehr als 25-30 Clients pro AP bzw. pro Funkmodul. Je nach Einsatzszenario (Durchsatzanforderung, Latenz, Roaming etc.) ist die Empfehlung sogar eher <=15 oder <=10! Letztere Werte sind meist auch die Grundeinstellungen für das Loadbalancing.
Warum ist das so? Schauen wir uns mal die entscheidenden Details an:
Wie hier bereits geschrieben wurde, ist die Luft nunmal ein Shared Medium. Zur selben Zeit kann auf der gleichen Frequenz (innerhalb des Empfangsbereichs) immer nur ein einziger Client mit dem Accesspoint "sprechen"! Alle anderen Clients müssen warten, bis diese Kommunikation beendet ist. Wenn (kurz) wieder Ruhe herrscht, balgen sich die anderen Clients um ein Gespräch mit dem AP - und nur einer kann gewinnen.
Entscheident ist also die _Airtime_, die jeder Client abbekommt und die ist nunmal mathematisch/statistisch gesehen umso höher, je weniger Clients auf dem AP eingebucht sind!
Darüber hinaus gibt es noch die Detailprobleme, dass 1) der Zugriff aufs Medium Luft normalerweise nach dem Motto "First-come, first-served" erfolgt und 2) langsame Clients (weit entfernte und/oder a/b/g-Clients) zur Übertragung der gleichen Datenmenge mehr Airtime benötigen als schnelle Clients und diese damit ausbremsen. Aufgrund dieser Detailprobleme gibt es den Effekt, dass ab ca. 15 Clients auf einem normalen AP selbst bei geringen Bandbreitenanforderungen aus Sicht des Nutzers seltsame Effekte auftreten: Für den einen funktioniert das WLAN wunderbar - beim anderen "lagt" es total. Etwas später ist es vielleicht andersrum. Kaum reproduzierbar. Zur Behebung dieser Probleme bieten die Premiumhersteller eine Funktion, die meist "Airtime-Fairness" oder ähnlich heisst. Hier sorgt der Accesspoint dafür, dass jeder assoziierte Client ein gerechtes Stück vom Kuchen abbekommt und langsame Clients die schnelleren nicht ausbremsen. Mit Hilfe dieser Techniken ist es je nach Güte der Implementierung dieses Features möglich, die besagten 25 bis 30 Clients durch einen AP bzw. ein Funkmodul des APs sinnvoll bedienen zu lassen. Bei höheren Clientanzahlen bleibt schlicht und ergreifend zu wenig Airtime für den einzelnen Client übrig, als dass diese sinnvoll genutzt werden könnte - egal, wie fair und verlässlich sie verteilt wird. Mehr Clients pro AP/Radio-Modul macht nur noch Sinn, wenn der Großteil der Clients sich ohnehin weitgehend passiv verhält.
Aber wie gesagt: bei entsprechenden Anforderungen an die Dienstgüte muss man jedes WLAN-System trotz Airtime-Fairness dennoch so auslegen, dass das Loadbalancing zwischen den APs bzw. Funkmodulen dafür sorgt, dass durchschnittlich nicht mehr als 10 Clients pro AP bzw. pro AP-Radio auf der gleichen Frequenz eingebucht sind.

Kommen wir nach diesen grundsätzlichen Erläuterungen nun zurück zu Deinem konkreten Problem:
Nach dem, was wir bislang von der Umgebung wissen, könnte in der Tat ein einziger Accesspoint eines Premium-Herstellers die Anforderungen durchaus abdecken. Ganz sicher jedenfalls dann, wenn es sich um einen Dual-Radio-AP handelt, der neben Airtime-Fairness auch Band-Steering unterstützt. Dann hast Du praktisch 2 Accesspoints in einem: einer arbeitet auf 2,4Ghz und der andere auf 5 GHz. Das Band-Steering sorgt dafür, dass Clients, die das 5GHz-Band unterstützen, dieses auch wirklich nutzen (leider ist dies nämlich in den Treibern der Clients nicht immer so implementiert). Nach Lage der Dinge kann man erwarten, dass sich dann schätzungsweise 20 Clients auf 2,4Ghz und 10 Clients auf 5GHz einbuchen würden. Damit hat ein Profi-System mit Airtime-Fairness kein Problem! Aber Achtung: Nicht jeder Profi-AP bietet die genannten Features, wenn er standalone betrieben wird (falls das überhaupt möglich ist). Man muss also drauf achten, dass der AP diese Features auch ohne Controller unterstützt! In Betracht käme m.E. hier z.B. ein AeroHive AP330. Allerdings kostet so ein AP incl. 1 Jahr online-Hivemanager mal eben fast 1000 EUR! Selbst wenn man nur den AP121 nimmt, sind es schon 600 EUR zzgl. evtl. Folgekosten.
Bei einem einmaligen oder wiederholt nur kurzfristigen Event, kann man sich bei diesem Preis aber schon die Sinnfrage stellen und in Erwägung ziehen, das Ganze statt dessen mit Low-Budget-Komponenten zu realisieren: Nach dem bislang bekannten Umgebungsbedingungen sollte es meines Erachtens durchaus zu akzeptablen Ergebnissen führen, wenn man zwei bis drei günstige Dual-Radio-APs ohne die genannten Features, dafür aber mit geeigneter Postionierung, ordentlicher Zellplanung und sinnvoll angepassten Settings (reduzierte Sendeleistung, Schwellwerte hochsetzen) verwendet. Den von Dir erwähnten ZyXEL-AP würde ich jedoch dafür nicht verwenden, obwohl ich viel mit ZyXEL arbeite. Das ist lediglich ein zugekauftes - kein selbstentwickeltes Produkt, dessen Firmware nach allem, was man so in den Foren liest, nicht so toll laufen soll. Da gibt es bei ZyXEL besseres im Produktportfolio.
Alternativ besteht zudem die Möglichkeit, sich professionelles Equipment für den benötigten Zeitraum von einem entsprechend spezialisierten Dienstleister bereitstellen zu lassen. Diese haben dann auch gleich eine Lösung für die Frage der rechtlichen und technischen Absicherung gegen Mißbrauch - ein Thema, was Du bislang scheinbar noch nicht bedacht hast...

Gruß
sk
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Mitglied: Dobby
27.02.2014 um 17:38 Uhr
@..sk.. & @Coreknabe

Das sprengt den Rahmen dieses Beitrags hier und
dazu kann man ja hier weiter diskutieren.

Link: WLAN Equipment Pro und Contra

Wenn keine großen Anforderungen an den WLAN AP
gerichtet sind würde ich das mittels des Ubiquiti Equipments
lösen wollen weil man dort einen Controller zu einem vernünftigen
Preis nachrüsten kann und die APs nicht viel kosten und trotzdem
ein gutes Preis Leistungsverhältnis bieten. Ich nutze diese WLAN
APs und habe auch schon welche davon verbaut.

Gruß
Dobby
Bitte warten ..
Mitglied: aqui
27.02.2014, aktualisiert um 17:55 Uhr
Im Übrigen frage ich mich ernsthaft, warum hier das Ubiquity-System so oft empfohlen wird. Mir kommt es vor, als ob sich hier einige von den markigen Werbeaussagen und vom schönen Anschein täuschen lassen, das System selbst aber nie getestet haben.
Kollege sk hat nicht ganz Unrecht mit der Aussage allerdings muss man das relativieren, denn die Zielclientel ist eben nicht High End sondern Budget orientierte Anwender.
In der Beziehung gilt das eben für Schulen und andere öffentliche Einrichtungen mit einem schmalen Budget die so genau zwischen billiger Commodity Hardware ala NetGear und D-Link liegen und eben den Premium Kunden wie Cisco, Aruba, Meru, Motorola und Co.
In diesem Segment sind die Ubiquity Produkte sicher unschlagbar und sie bieten einen erheblichen Mehrwert als die oben genannten Commodity oder Consumer Boxen wie NetGear und Consorten. Reichen aber nicht an die Performance der Premium Hersteller ran was sie aber auch nicht sollen.
Leider merkt der Nutzer nie ob er an einem billigen 20 Euro China AP hängt oder an einem 800 Euro Premium AP solange es angemessen rennt. Da trennt sich dann erst die Spreu vom Weizen in den Grenzen > 15 Clients pro Zelle. Aber das sind alles bekannte Binsenweisheiten für einen Netzwerker...
Wie immer muss man hier eine Abwägung der Kosten und Nutzung machen und was ich mit der eingesetzten HW wirklich erreichen will oder muss.
Bei dem hier kürzlich hochgepoppten Thread mit 6000 Besucher Zelt WLAN Option legen sich sicher auch APs von Ubiquity, Ruckus und Aerohive die Karten, weil man dort einfach an physische Grenzen der Funkübertragung stößt. Deshalb werden auch die oben bereits genannten Premium Hersteller bei solchen Anforderungen vermutlich passen....
Es lohnt also bei WLAN wie immer der Blick aufs Detail !
Bitte warten ..
Mitglied: kottan
27.02.2014 um 18:02 Uhr
Sehr interessante Beiträge!
Ich komme zum Fazit, dass die billigen TP-Link einfach überfordert waren und die meisten Geräte über 100€ (und positiven Kommentaren in den diversen Foren) ausreichen sollten. Sicherheitshalber wohl zwei Stück simultane Dualband.

Die bestrahlte Fläche ist in diesem Fall ja auf 50m*20m beschränkt. Spricht hier was dagegen, die zwei Geräte direkt nebeneinander zu montieren (mit Kanal 1+9 sollten sie sich im 2.4Ghz-Bereich ja nicht in die Quere kommen)

Ob die Hardware dann schlußendlich richtig war kann man dann vorher wie stress-testen?
Ich denk da an eine Schulklasse, die man mal mit Youtube-Videos am Handy vorbeischickt? ;)

Alternativ besteht zudem die Möglichkeit, sich professionelles Equipment für den benötigten Zeitraum von einem
entsprechend spezialisierten Dienstleister bereitstellen zu lassen.
Wäre eine sehr beruhigende Idee, allerdings soll das Equipment außerhalb des Events der freiwilligen Feuerwehr geborgt werden. ;)
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Mitglied: Dobby
27.02.2014 um 19:10 Uhr
Die bestrahlte Fläche ist in diesem Fall ja auf 50m*20m
Ist da eine Null zu viel drinnen! Weiter oben war die rede von
5*20 Metern!!!

Spricht hier was dagegen, die zwei Geräte direkt nebeneinander
zu montieren (mit Kanal 1+9 sollten sie sich im 2.4Ghz-Bereich
ja nicht in die Quere kommen)
Hast Du die Fläche so aus gemessen oder willst Du Dir das
einfach sparen?

Ich denk da an eine Schulklasse, die man mal mit
Youtube-Videos am Handy vorbeischickt? ;)
Bei zwei WLAN APs zu 100 €, sage ich Dir jetzt schon
das es Probleme geben wird. Zumindest wenn es keinen
und wenn es auch nur ein Software Controller ist gibt und/oder
keinen Switch zwischen dem Router und den APs wo man
mittels QoS die ganze Sache ausbalanciert.

Gruß
Dobby
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Mitglied: sk
27.02.2014, aktualisiert um 19:20 Uhr
Zitat von Coreknabe:

Danke für die erhellenden Aussagen, kann ich mir das Testen von Ubiquity ja erst mal sparen
Was setzt Ihr aktuell ein? Beim Schulumfeld werde ich ja hellhörig.


Hallo Coreknape,

wir setzen im Schulumfeld vorwiegend auf die Business-Produktlinien von ZyXEL. Nicht nur im Bereich WLAN, sondern auch bei Firewalls und managed Access-Switches. Das ist über längere Zeit gewachsen und hat nicht nur Budgetgründe. Natürlich können die manches weniger gut, als die Premiumhersteller. Die Frage ist immer, welche funktionalen Anforderungen man konkret hat und was man bereit ist, dafür auszugeben. Bislang haben wir bei ZyXEL noch immer den (für uns) besten Kompromiß zwischen Kosten und Funktionalität gefunden. In diese Abwägungsentscheidung fließen freilich auch individuelle Faktoren ein: Dadurch, dass wir seit Jahren deren Produkte einsetzen, die Weiterentwicklung verfolgen und teilweise mitgestalten, Mitarbeiter darauf geschult haben usw. haben wir natürlich einiges an diesbezüglichem Know-How aufgebaut, einheitliche Systemumgebungen geschaffen, vertraute Ansprechpartner beim Herstellersupport usw. und dies gibt man ungern auf, indem man sich bei einer erneuten Beschaffungsentscheidung einen anderen Hersteller ins Boot holt. Da kann es schon mal sein, dass man sich bei einer Auswahlentscheidung aus diesen Erwägungen heraus auch mal bewusst gegen eine technisch bessere und gleichwohl finanzierbare Alternative entscheidet. Ich denke, dass geht vielen so.
Konkret setzen wir im Moment - neben einigen historisch gewachsenen Insellösungen sowohl von Zyxel auch auch von anderen Herstellern - im WLAN-Bereich folgendes ein: 2x WLAN-Controller NXC5200 als active/passive-Cluster verteilt auf 2 redundante Rechenzentren und ca. 50 APs (fast zu 100% den NWA5560N) verteilt auf die jeweiligen Schulen, Kindertagesstätten, Sportanlagen usw. Wir verfügen über den Luxus, nahezu alle Standorte mittlerweise per eigenen Glasfaserleitungen an diese beiden Rechenzentren angebunden zu haben. In der Vergangenheit und dort, wo dies heute noch nicht so ist, erfolgt(e) die Anbindung per Site-to-Site-VPN mit IPSec. Das ist kein Problem, weil wir den Traffic im Regelfall lokal aus dem APs ausgekoppeln. Man kann ihn aber auch (z.B. für Gäste-Netze) per GRE-Tunnel bis zum Controller führen - das geht beides. Man kann pro Radio max. 8 SSIDs promoten, auf VLANs mappen usw. Die Konfiguration erfolgt recht flexibel über Profile. Wir stellen darüber z.B. pro Schule mindestens immer ein internes - per WPA2-Enterprise gegen Radius authentifiziertes - WLAN und ein GästeWLAN bereit. Wobei die integrierte CaptivePortal-Funktion des Controllers noch sehr zu wünschen übrig lässt. Hierzu kombinieren wir ein weiteres Produkt.
Die vorgestellte Lösung hat sich für die bisherigen Anforderungen sehr gut bewährt. Allerdings lag der Fokus bisher auch immer auf der möglichst preiswerten Auslechtung ganzer Gebäude bei vergleichweise wenigen erwarteten Clients. Diese Anforderungen ändern sich nunmehr partiell. Zumindest an den weiterführenden Schulen kommen auch bei uns zunehmend Notebooks und Tablets in Klassenstärke zum Einsatz. An einer Schule haben wir auch einen Feldtest mit der jetzigen Lösung am laufen. Die NWA5560N schlagen sich meines Erachtens sogar erstaunlich gut! Bis zu 20 Notebooks auf einem Radio (5GHz, HT40) ziehen sich jedenfalls problemlos ihr servergespeichertes Profil und beim normalen Arbeiten treten keine Probleme auf. Anders sieht die Situation jedoch aus, wenn die 20 Notebooks parallel eine auf dem Fileserver liegende Anwendung starten und nutzen wollen. Dann treten Timeouts auf und die Performence ist allgemein zu niedrig. Unter anderem deshalb schaue auch ich mich momentan (herstellerneutral) nach einer anderen Lösung um. Wobei ich vermute, dass bei diesem konkreten Szenario einfach ein Kapazitätsproblem besteht, welches sich durch simples Verdopplung der Accesspointdichte im 5Ghz-Band beheben lässt. Im Labor habe ich jedenfalls bereits den NWA5560N gegen Meru und Aerohive antreten lassen und diese haben sich trotz viel beworbener Features wie Airtimefairness etc. auch nicht merklich besser geschlagen, als der ZyXEL. Durchsätze wie am Kabel eines Switches darf man im WLAN ohnehin nicht erwarten. Diesen Zahn muss man den Nutzern schlicht und ergreifend ziehen!
Gleichwohl suche ich momentan nach Alternativen zu o.g. Lösung, da der Controller NXC5200 bereits abgekündigt ist und keine neue Firmware mehr erhalten wird - bestenfalls noch Securtityfixes. Es ist zwar ein Nachfolgeprodukt im Anrollen, aber - nach jetzigem Stand - wird man wohl in der neuen Firmware das für mich unverzichtbare Clustering-Feature einsparen (nutzt vermutlich außer mir niemand). Ich bemühe mich gerade, den Hersteller davon abzubringen. Wenns wirklich nicht drin bleibt, werde ich wohl wechseln.
Was mich an den bisher getesteten Alternativen mit den großen Namen am meisten stört und mich vom wechseln abhält, ist die unverschämte Supportpolitik. Da zahlt man zwangsweise ein irres Geld für Supportverträge, nur um sich Firmwareupdates ziehen zu dürfen und sich dann im Fall der Fälle auch noch mit einer englischsprachigen Hotline oder einem Ticketsystem herumschlagen zu müssen. Diesbezüglich würde ich ZyXEL echt missen: Nicht nur, dass dort die Firmwareupdates und je nach Produkt teilweise auch 5 Jahre Next-Business-Day-Replacement kostenlos dabei sind, man hat in Würselen bei Aachen wenigstens Deutsch-Muttersprachler sitzen, die man teilweise aus dem Besuch von Schulungen persönlich kennt und denen man ein eventuelles Problem dementsprechend einfacher näher bringen kann. Auch wenn dabei vieles nicht so wirklich professionell abläuft, ist das m.E. doch ein unschätzbarer Vorteil, der zudem nichts extra kostet.

Gruß
sk
Bitte warten ..
Mitglied: Dobby
27.02.2014 um 22:55 Uhr
@ ..sk..
Da ich im Schulumfeld tätg bin und daher budgetbedingt oftmals "aus
nichts Gold spinnen muss", würde ich ja gern auf Ubiquity setzen,
Das Equipment ist zwar gut aber nicht für Dein Umfeld gedacht
und auch nicht für Deine Klientel!!!! Das ist das was Du weiter unten
schreibst gefühlte 200 x besser und bringt auch mehr Funktionen mit
die sicherlich auch performanter und besser bzw. flexibler ausgelegt
für Eure Vorhaben.

aber im Moment verstehe ich die Lobhudelei hier (noch) nicht.
Das ist eben die Sache mit dem WLAN Controller und den günstigen
WLAN APs! Hast Du ja selber schon gut erklärt, dass man dann eben
lieber 3 oder mehr WLAN APs verbaut und somit dann die Anzahl
der bestehenden Klienten lieber auf mehrere WLAN APs verteilt.

Die sog. Controller-Software lässt im Moment nahezu sämtliche
ernsthaften Business-Features vermissen.
Ist auch nicht für dem Einsatz konzipiert worden
man kann damit große Flächen und viele Geräte
anbinden, was einem die Verwaltbarkeit von bis
zu 1500 WLAN APs auch vorgibt, aber sicherlich
nicht Fast Roaming auf Layer2 & Layer3 Ebene
wie es im Businessbereich den Du ansprichst
üblich ist bzw. gefordert oder benötigt wird.
Und was das dann für ein Server sein muss bzw.
sollte auf dem die Software läuft ist uns beiden wohl
auch klar, der ist nicht von der Stange und nicht für
3000 € zu haben zumindest wenn man die 1500 WLAN
APs damit auch managen möchte. Ubiquiti kommt aus
dem WISP Umfeld und ist ein Ausrüster für WISPs
und geht nun quasi auch in den Indoorbereich.

Aber für den Beitrag hier wären zwei oder drei WLAN
APs sicherlich ausreichend gewesen da es sich ja nicht
um den Bedarf an Fast Roaming handelt oder?

Das Tool läuft (zumindest unter Windows) noch nicht mal als Dienst!
Ist aber dafür umsonst und läuft auch auf MacOS und Linux was
auch nicht zu verachten ist.

..und teilweise mitgestalten, Mitarbeiter darauf geschult haben usw.
haben wir natürlich einiges an diesbezüglichem Know-How aufgebaut,
Wenn Ihr eine gemischte Klientel habt, wie Bussiness mit dem
Bedarf an Fast Roaming auf L2 & L3 Basis, Schulen, Vereine
würde ich auch bei Zyxel bleiben wollen und nicht wechseln!

einheitliche Systemumgebungen geschaffen, vertraute Ansprechpartner > beim Herstellersupport usw. und dies gibt man ungern auf, indem man > sich bei einer erneuten Beschaffungsentscheidung einen anderen
Hersteller ins Boot holt.
Mal eine Frage von mir persönlich warum willst Du denn nun genau
wechseln, der Clusteroption wegen alleine doch nicht etwa, oder?

Da kann es schon mal sein, dass man sich bei einer
Auswahlentscheidung aus diesen Erwägungen heraus auch mal
bewusst gegen eine technisch bessere und gleichwohl finanzierbare
Alternative entscheidet. Ich denke, dass geht vielen so.
Klar nur da muss man auch einmal klar abgrenzen wer
macht was für wen und vor allen Dingen wie viele WLAN Benutzer!

Ubiquiti
- Outdoor unschlagbar, aber eben mitabstrichen
- Indoor kommt so langsam in Gang aber nicht vergleichbar
mit anderen Anbietern.

Netgear
- Outdoor gibt es quasi nicht
- Indoor bis zu 250 bzw. 300 Mitarbeitern, dann ist aber auch Schluss
- Controller sind teuer und brauchen auch Lizenzupdates und können
zusätzlich nur 150 WLAN APs abhandeln und das nicht alleine
sondern 3 WLAN Controller für je ~2000 €!!!! Und die sind nur für
20 APs ausgelegt, also pro AP noch einmal 3 Lizenzen zu 10 APs
dazu kaufen! Cluster gibt es nicht, aber man kann sie stapeln (stacken)
und einen in Reserve als so genannten HotSpare vorhalten.
Das war es dann aber auch! Sonst gehen keine mehr extra an
die WLAN Controller anzuschließen!!!!!

Cisco
Tolle Firma gefällt mir auch immer mehr (Geräte)
aber deren WLAN Controller sind alle EoL zumindest
die die ich alle (5 Stück) gefunden haben!

MiroTik
Stellt seinen ersten WLAN Controller gerade auf dem MuM
in Venedig vor! Hat aber leider jetzt schon ein Problem mit
dem Fast Roaming auf Layer2 und Layer3 Basis.

Aber für das setup halten sie dafür was sie versprechen,
nur eben auch wieder genau so wie Du es auch beschrieben
hast, das sind dann eher die 200 €, 300 €, 400 € und 500 €
aber die funktionieren dann eben auch.

Unter anderem deshalb schaue auch ich mich momentan
(herstellerneutral) nach einer anderen Lösung um.
Würde ich nicht machen wollen, an Deiner Stelle.
Bei anderen Herstellern muss der WLAN Controller
zwingend im selben Netzwerk sein die die WLAN APs
bei Zyxel nicht!

Wobei die integrierte CaptivePortal-Funktion des Controllers
noch sehr zu wünschen übrig lässt.
Schau Dir mal dieses hier an.
Internet Subscriber Server unter dem Karteireiter "Specifications".

Es ist zwar ein Nachfolgeprodukt im Anrollen, aber - nach jetzigem
Stand - wird man wohl in der neuen Firmware das für mich
unverzichtbare Clustering-Feature einsparen (nutzt vermutlich außer
mir niemand).
Ja aber wenn das doch alle anderen auch nicht haben, warum dann
wechseln!? Das verstehe ich nicht an der ganzen Sache, denn ehrlich gesagt ist bei Euch doch schon alles tutti mit bis zu 240 WLAN APs,
das sind immerhin 90 Stück mehr als bei Netgear, aber ok mehr werden
es dann wohl auch nicht, denn dort sind zum Einen technische Grenzen
gesetzt und zum Anderen übersteigt eine derartige Lösung dann
locker das Budget was zur Verfügung steht

@Coreknabe
Wir haben aktuell Netgear WNAP 210 im Einsatz, die sind für die
gleichzeitige Verbindung von bis zu 32 Clients ausgelegt (laut Doku),
effektiv ist bei 16 - 17 Schluss
Kann es sein dass das Manuel bzw. die Bedienungsanleitung
veraltet war oder ist? Aktuell wird auf der Webseite von Netgear
und zwar bei dem dazugehörigen WLAN Controller von bis zu
20 WLAN Klienten die Rede. 14 Feld von oben in der Tabelle

Gruß
Dobby
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Mitglied: Coreknabe
27.02.2014, aktualisiert um 23:34 Uhr
@Coreknabe
> Wir haben aktuell Netgear WNAP 210 im Einsatz, die sind für die
> gleichzeitige Verbindung von bis zu 32 Clients ausgelegt (laut Doku),
> effektiv ist bei 16 - 17 Schluss
Kann es sein dass das Manuel bzw. die Bedienungsanleitung
veraltet war oder ist? Aktuell wird auf der Webseite von Netgear
und zwar bei dem dazugehörigen WLAN Controller von bis zu
20 WLAN Klienten die Rede.
[http://www.netgear.de/products/business/access-points-wireless-controllers/wireless-management/WC7520.aspx#two 14 Feld von oben
in der Tabelle]


@Dobby
Die haben mittlerweile andere Platinen verbaut, frag nicht, was da geändert ist, weiß bei Netgear auch keiner, ich hab gefragt... In meinem alten Datenblatt stehen noch 32 Clients. Entweder haben die einen Reality Check gemacht und die Anzahl nach unten korrigiert (wie gesagt, bei uns max 16-17 Clients) oder die neue Hardware packt weniger (was dann auch effektiv weniger sein dürfte).

Gruß
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Mitglied: Kalle2013
20.11.2014 um 07:52 Uhr
Die bintec Access Points W2003n oder auch W2003n-ext, W2004n etc. schaffen das ohne Probleme auf einem AP. Mehr Durchsatz erreicht man natürlich mit mehreren APs, und wenn man diese über den eingebauten WLAN-Controller verwalten lässt, dann sorgt der WLC für eine gleichmässige Auslastung.

Für bis zu 6 APs ist die WLC Controllerlizenz kostenlos.

http://www.bintec-elmeg.com/de/bintec-W2003n-ext-619,11572.html

Ich habe den W2003n-ext in einer Schule installiert und es haben sich dort über 50 Clients (meistens Smarthones der Schüler) an einem AP registriert. Ein vorher installierter Business AP eines anderen Herstellers hat schon bei 30 Clients angefangen diese immer wieder rauszuwerfen.
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Mitglied: aqui
20.11.2014 um 12:07 Uhr
Das "Rauswerfen" hat nichts mit Business oder non Business APs zu tun sondern liegt meist an einer mangelhaften und unzureichenden Frequenzplanung des WLANs.
Meist wird hier die 1,6, 11er Regel missachtet oder schlicht nicht umgesetzt oder blauäugig die APs im "Auto" Modus belassen. Dann kommt es zu solchen Problemen.
Grundsätzlich können Business oder höherwertige APs von Markenherstellern wie Cisco, Aruba, Meru, Motorola usw. doppelt bis 3mal soviele Clients handhaben wie billige Consumer APs.
Es ist auch ein himmelweiter Unterschied ob diese Clients sich nur assoziiert haben mit dem WLAN oder auch aktiv eine Datenübertragung starten. All das hat Einfluss auf die Stabilität eines WLANs !
Aber auch hier muss zwangsweise auch die Frequenzplanung und die Backbone Infrastruktur stimmen. Das greift alles ineienader bei einem WLAN.
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Mitglied: Kalle2013
20.11.2014 um 13:28 Uhr
Der Frequenzplan war in Ordnung, und es war auch nicht das übertragene Datenvolumen. Die alten APs waren keine "billiger Consumer APs", aber sie haben trotz Bezeichnung als "Business" Gerät immer noch viel weniger gekostet als die neuen bintec APs. Die Unterschiede stellen sich dann oft erst in der Praxis heraus.
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Mitglied: yz30.de
03.04.2016, aktualisiert um 15:25 Uhr
Ja die Ubiquiti UniFi können tatsächlich einiges an Clienten vertragen.

Mein Record war jetzt 264 Clienten auf ein Gerät Outdoor 5 (Kanal 100,104) gleichzeitig. Aber auch die Freifunker zB. Paderborn auf dem einen Platz haben generell über 100 auf einem UniFi Gerät. Läuft. Empfohlen wird so an die 60-70 pro Gerät zu planen, Dualband auch das Doppelte.
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Mitglied: aqui
04.04.2016 um 09:34 Uhr
Ja die Ubiquiti UniFi können tatsächlich einiges an Clienten vertragen.
Du meinst damit eigebuchte Clients, richtig ? 60 die aktiv Datenübertragen dürften auch einen Ubiquity AP überfordern.
Nur mal hier als Beispiel:
http://wlanpros2.project.ihelphosting.com/wp-content/uploads/2013/02/Wi ...
Ein sehr lesenswertes Dokument.
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Mitglied: yz30.de
04.04.2016, aktualisiert um 14:28 Uhr
Ja danke für den StreßTest,
ich meine schon eingebuchte. es gab aber tatsächlich anfangs mit den UniFi Pro und auch beim Outdoor5 Probleme, die Pingzeiten gingen schon sehr hoch wenn wenige Clienten eingeloggt waren. Das ist inzwischen behoben. Wenn jetzt 30 eingeloggt sind ohne groß zu dadeln bei mir habe ich Ping zu Google 17 ms. AirTime Fairness ist aber noch im Beta Status. Es gibt auch noch einige Bugs je nach Software. Bei mir laufen hier Hotfix Versionen. Das sheint gut zu laufen wenn bei uns im Ort auch Schulpause ist. Sind mehrere mit Youtube, Spotyfy gleichzeitig. Ich hab es mir mal im DPI Analyse Tool angesehen was für Apps die nutzen.
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Mitglied: aqui
04.04.2016, aktualisiert um 15:33 Uhr
wenn bei uns im Ort auch Schulpause ist.
Daraus ist zu schliessen das es da offene und ungeschützte WLANs für die Schüler gibt ??!
Ich hab es mir mal im DPI Analyse Tool angesehen
Was speziell nutzt du da ? Wär mal ganz interessant.
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Mitglied: yz30.de
05.04.2016, aktualisiert um 09:34 Uhr
Das in wenige Zeilen zu fassen ist nicht so einfach. Ich habe einiges an Schutzfunktionen eingebaut und Sicherheitshinweise auf die Vorschaltseite gepackt. Auch stehen 3 SSID zur Verfügung, zwei mit WPA2. Dann laufen hier noch Beta Test Programme von Ubiquiti mit free Radius auf der offenen Leitung. Nunja, einiges sicherer als das was man "gewöhnlich findet". 1.000 % Sicherheit gibt es aber nicht. Der BSI wünsch auch noch die Möglichkeit VPN zu nutzen. Ich habe einige Sicherungsfunktionen wieder gelockert. Da die Schule im Empfangsgebiet liegt haben die Eltern auch ein Schreiben von der Schule bekommen. Insgesamt siehe wifi.yz30.de.
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Mitglied: aqui
05.04.2016, aktualisiert um 09:50 Uhr
He he he "freie spezielle Outdoor Kanäle" ist ja ein bischen Verdummung.
OK Laien durchschauen das eh nicht...das WLAN im 5Ghz nur Sekundärnutzer ist wie in allen ISM Bändern.
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Mitglied: yz30.de
05.04.2016, aktualisiert um 10:53 Uhr
Die Indoor Nutzung ist geht bis Kanal 64. Outdoor hat seinen eigenen Bereich bei 5 GHZ. So ist das gemeint.
Im 2,4 GHZ Bereich gibt es sowas nicht, da ist alles für In- und Outdoor erlaubt.
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Mitglied: aqui
05.04.2016, aktualisiert um 14:10 Uhr
Sind schlicht die erlaubten Kanäle über 64 aber ein Wackelkandidat durch das in der EU erzwungene DFS und TPC wenn Signale von Primärnutzern erkannt werden was nicht selten ist.
Darüberhinaus tummeln sich da noch Funkamateure und diverse andere sekundäre Nutzer. Von der Tatsache der erhöhten Freiraumdämpfung, da das das Absorptionsspektrum von Stickstoff ist, noch gar nicht geredet.
Frei ist da also auch nix mehr... und von "frei" zu sprechen ist schon etwas frech...
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