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Wie jetzt? Forenbetreiber haften für fremde Inhalte, oder wie unfähig sind eigentlich unsere deutschen Gerichte?

Erfahrungsbericht Sicherheit Rechtliche Fragen

Mitglied: max

max (Level 2) - Jetzt verbinden

08.05.2007, aktualisiert 19.03.2013, 18920 Aufrufe, 16 Kommentare

So langsam wird es schwer in Deutschland, die Glaubwürdigkeit der deutschen Gerichte beim Thema Internet ist schon lange Geschichte. Die einzelnen Gerichte entscheiden wild umher, mal ja, mal nein, dann jein. Niemand versteht mehr die Argumentationen unsere weisen Richter und dessen Urteilsbegründungen. Wer da noch den Durchblick hat, sollte sich für das höchste Richteramt bewerben. Aber, warum unternimmt in dieser Misere der Staat eigentlich nichts und wollten wir nicht mal Technologieführer hier im schönen Standort Deutschland werden?

Wieder eine neue Hiobsbotschaft für den Internet Standort Deutschland. Das Landgerichts Hamburg hat mal wieder seine Unfähigkeit bewiesen und ein Urteil zu Stande gebracht, dass den Standort Deutschland im Wettbewerb mit den internationalen Foren oder Web 2.0 Portalen der Welt in die Steinzeit schießt. Sie bestätigen die uneingeschränkte Haftung für den Betreiber dieser Seiten? Was aber genau heißt das in der Praxis?

Der Betreiber einer Web 2.0 Seite (die z.B. eine Kommentarmöglichkeit hat) oder einem Diskussionsforum kann für jeden Beitrag, den ein 8- oder 90 Jähriger in leichter Demenz schreibt, haftbar im Sinne eines Mitstörers werden, unabhängig davon, ob er selbst den Eintrag verfasst hat oder nicht. Er muss auch keine Kenntnis darüber haben, es reicht dem Gericht die Tatsache, dass der Beitrag des User auf der Seite des Betreibers veröffentlicht wurde. Das muss man sich erst mal auf der Zunge zergehen lassen, denken Sie mal kurz darüber nach. Hier ein Beispiel: Bei einem Forum z.B. von ca. 100.000 User pro Tag und sagen wir mal 20.000 Beiträgen bzw. Kommentare ist das für den Betreiber sicherlich mal eben machbar. Laut den Richtern ja technisch möglich und zumutbar.

Dumm nur, dass der Staat oder die Gerichte keinerlei Schwarzen Listen oder sonstige Informationen für böse Begriffe und nicht erlaubte Links und Wörter, Beschimpfungen und Markenverletzungen (die die Gerichte so im Laufe der Jahre entschieden haben) bereitstellt. So muss jeder Betreiber seinen eigenen Filter entwickeln und der ist meist lückenhaft. Betreiber sind ja keine Richter oder Anwälte (vielleicht sollte man das beim Studiengang Informatik demnächst aufnehmen). Gut, technisch ist das also nicht wirklich Möglich oder nur mit gefühlten ca. 20.000 Mitarbeiter zu erreichen. Ja, diese Richter haben da so richtig vorausgeschaut. Ich denke mal das Arbeitslosen Problem sollte damit endgültig gelöst werden!?
Gott sei Dank hat das Landgerichts Hamburg aber noch einen kleinen Rettungsring für die geplagten Forenbetreiber ins Wasser geworfen. Der Betreiber kann sich persönlich und pro Beitrag vom Posting klar distanzieren. Welch geniale Idee! Demnächst steht auf jeder Seite, bei jedem Beitrag und Kommentar ein entsprechende Klausel und wehe dem der sich dann über Übersichtlichkeit und Design beschwert.

Auch solche Bemerkungen dieser Richter wie: Webforen sind eine "besonders gefährliche Einrichtung" geben mir bezüglich der allgemeinen Meinungsfreiheit doch mittlerweile stark zu denken. Läuft da vielleicht ein geheimer Plot mit dem Ziel alle Foren, die eine freie Meinung zu lassen, zu schließen, oder Sie wenigstens auf kleiner Flamme zu kochen? Aber was weiß ich schon! Vielleicht ist das ja nur die Spitze eine Eisbergs und was darunter liegt will ich gar nicht wissen. Wie alt waren diese Richter eigentlich, wissen die überhaupt was zum Beispiel ein "Firefox" ist? Haben sie die Kenntnisse, über ein modernes Medium wie das Internet zu richten?

Aber Moment mal, gehen wir doch ein wenig zurück. Gibt es da nicht das Teledienstegesetz - TDG (Gesetz über die Nutzung von Telediensten) das in §8 Absatz 2
Diensteanbieter im Sinne der §§ 9 bis 11 sind nicht verpflichtet, die von ihnen übermittelten oder gespeicherten Informationen zu überwachen oder nach Umständen zu forschen, die auf eine
rechtswidrige Tätigkeit hinweisen.
(hier zum nachlesen) ganz klar erklärt wie man damit umgeht?

Ok, wäre ja zu einfach gewesen, das bestehende Gesetzt anzuwenden, nein deklarieren wir deutsche Internet Foren oder Web 2.0 Seiten doch einfach als journalistisch-redaktionell gestaltetes Angebote, dass ist einfacher und man kann sich dann wieder etwas neues einfallen lassen. Auch erinnere ich mich noch an das Heise Urteil. Wollten die nicht Rechtsmittel (eine saftige Verfassungsbeschwerde) gegen das damalige (auch vom Landgerichts Hamburg) gefällten Urteil einlegen. Ach ja, das haben sie ja auch, es wurde nur leider nach etlichen Monaten abgelehnt, mit der Begründung Heise hätte noch nicht alle normalen Rechtsmöglichkeiten ausgeschöpft?? Hmm, jetzt wird es aber schwammig? Na gut, so kämpft Heise nun im zweiten Anlauf weiter und schöpft seine Rechtsmöglichkeiten, die sie vom Richter jetzt bestimmt erklärt bekommen haben (was müssen die nur für Anwälte haben , nun aus. Also warten wir wieder ein wenig.

In der zwischen zeit bestätigt das BGH mal kurz ein Urteil wo Forenbetreiber erst für fremde Beiträge ab Kenntnis haften. Ja was denn jetzt, hat da nicht gerade das Landgerichts Hamburg irgendwie anders entschieden? Ah, das eigentliche Urteil von Hamburg war noch vor dem Urteil des BGH. Was ist denn jetzt? Hat das BGH hier das Sagen, das Landesgericht Hamburg oder findet sich vielleicht noch ein Urteil vom Landesgericht München?

Ich fasse das Alles mal für mich zusammen:
  • laut TGB sind Betreiber nicht zur Überprüfung und Überwachung der Seiten verpflichtet
  • Foren und Web 2.0 Seiten gehören zu den Telediensten
  • jetzt die Wende: Foren und Web 2.0 Seiten sind laut Richter: besonders gefährliche Einrichtung
  • Erstes Urteil Heise: Betreiber müssen alle Inhalte prüfen (laut Richter technisch möglich, aha)
  • Betreiber wie Heise und Supernature wehren sich
  • Verfassungsbeschwerde beim höchsten Amt - einfach ignoriert und mit einem bla, bla unter dem Teppich gekehrt (da kennen die aber Heise nicht)
  • Zweites Urteil Supernature: Volle Haftung für die Betreiber, uff
  • Foren und Web 2.0 Seiten sind jetzt neuerdings Anbieter redaktionell gestalteter Angebote (d.h. wir sind jetzt alle Redakteure und nicht mehr User mit Problemen)
  • Betreiber können sich aber von einzelnen Beiträgen konkret und ausdrücklich distanzieren (was auch immer das rechtlich heißt, ist man dann nicht mehr dafür verantwortlich?)
  • BGH Urteil - Betreiber haften erst, wenn Sie Kenntnis über den fremden Beitrag haben (schriftlicher Erläuterung vom Gericht liegt leider noch nicht vor)
  • Lage total unklar?! -> Forum inkl. Firmensitz am besten ins Ausland verschieben! (es reicht nicht, die Seiten einfach in einem anderen Land zu hosten, es zählt der Firmensitz)

Mein Vorschlag zur Lösung: Holt den Staat mit in Boot! Wollte nicht gerade Frau Merkel Deutschland zu einem Technologieführer machen. Dann soll sie jetzt auch gefälligst dafür sorgen, dass Ihre Gerichte die gesetzlichen Möglichkeiten dafür schaffen. Ohne ein klare Ansage, was jetzt gilt und was Gesetzt ist, kann keine Firma die ein Forum oder auch eine Web 2.0 Seite betreibt, hier in Deutschland existieren. Von der Meinungsfreiheit im deutschen Internet mal ganz zu schweigen.

Gruß
max
Mitglied: StrongOne
08.05.2007 um 07:22 Uhr
Das ist mal richtig auf den Punkt gebracht.
Für mich hört es sich auch ganz so an, als ob das Gericht langeweile hatte und sich dachte, machen wir mal wieder ein Gesetz ohne nachzudenken, was ja in Deutschland schon üblich ist.

Daher gehe ich auch bald davon aus, dass es immer weniger Foren geben wird auf lang und breit, was totaler Schwachsinn wäre, da Foren sowas ist, wie Leute auf der Straße, die einfach was sagen.

Aber das ist meine Meinung.
Bitte warten ..
Mitglied: cykes
08.05.2007 um 08:29 Uhr
Das Problem liegt im Wesentlichen daran, dass es zu wenige fachkundige Richter und Staatsanwälte
gibt. Dann werden (manchmal) Sachverständige befragt, deren Urteil bzw. Meinung zum Thema
aber meist nicht vollständig verstanden wird.
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Mitglied: ulli1966
08.05.2007 um 09:25 Uhr
Hallo,
das dieses Urteil, und auch schon andere davor, an der Praxis völlig vorbei schießen,
sind WIR uns wohl alle einig.


Dann soll sie
jetzt auch gefälligst dafür sorgen,
dass Ihre Gerichte die gesetzlichen
Möglichkeiten dafür schaffen.

Und genau das machen Richter in Deutschland eben nicht.
Die Gesetze werden von den Abgeordneten abgesegnet.
Richter legen Gesetze aber im Zweifel mal so, mal so aus.


Das Problem liegt doch bei den Politiker.
Solange deren Gesetze wischiwaschi sind, oder gleich gegen die Verfassung verstossen,
muss man sich fragen: Waren die je auf einer Schule? Und sich nicht über solche Urteile wundern.

Ich hoffe nur das heise & Co. das weiter juristisch vorantreiben, sonst gibts bald
keine Foren mehr.

Grüße Ulli
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Mitglied: CeMeNt
08.05.2007 um 14:21 Uhr
Also meine Meinung dazu ist, dass sich das Ganze sehr nach Überwachungs-Staat anhört (Einschränkung der Meinugsfreiheit)

Das ist wirklich schlimm!

Warum machen unsere feinen Politiker nicht einfach mal was vernünftiges.
Und das dann mal richtig...!

Aber dieser Kommentar entspricht natürlich in keinster Weise meiner Meinung!
Und außerdem distanziere ich mich in schärfster Weise davon...!




CeMeNt
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Mitglied: ChrisO
08.05.2007 um 19:33 Uhr
Richter sind unabhängig.
Sie dürfen sich eine eigene Meinung bilden.
Fachwissen ist nicht dazu notwendig.
Ergo: praxisungerechte Urteile.

Wollen wir jetzt noch über den Bundestrojaner diskutieren?
Offensichtlich sind wir alle gaaanz böse, schon von Geburt an.

Ich kenne eine Firma, die sich weigert für Anwälte und Behörden Support zu leisten.
Wenn wir das nur alle übernehmen würden, bis die Leute mal auf den Boden der Tatsachen zurück finden.

Es gab da mal einen Spruch von wegen Bananenrepublik. Natürlich distanziere ich mich von dieser Ungeheuerlichkeit auf Allerschärfste. Schließlich will ich dem Forenbetreiber keinen Ärger einhandeln.
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Mitglied: Ultraschnecke
11.05.2007 um 14:17 Uhr
Nach meinem Kenntnisstand ist das Urteil zur Zeit noch nicht rechtskräftig. Wenigsten ein kleiner Hoffnungsschimmer...
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Mitglied: Dani
11.05.2007 um 21:16 Uhr
G' Abend Ultraschnecke,
kann dir nur zustimmen. So ist auch mein Wissensstand!
Das Urteil ist schon etwas älter, nur jetzt kam endlich die schriftliche Erläuterung.
Es kann sogar sein, dass das Urteil
a) angefochten wird
b) nie gülitg wird, da ein neueres Urteil die Entscheidung der Richter absurdum führt.


Gruß
Dani
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Mitglied: gnarff
12.05.2007 um 01:25 Uhr
Firmensitz am besten ins Ausland verschieben!
(es reicht nicht, die Seiten einfach in einem
anderen Land zu hosten, es zählt der
Firmensitz)

Ja, ganz genau, so machen es die US-Amerikanischen Betreiber von Online-Casinos.
Offiziell betreiben Sie ihre Casinos z.B. unter der Legislation von Costa Rica.
Die Frage ist nur, ob ein Forumsbetreiber ueber die noetigen finanziellen Ressourcen verfuegt, eine Firmengruendung im Ausland zu finanzieren; wahrscheinlich nicht...

Doch da naht die Rettung, in Form von gnarff, der eine Kapitalgesellschaft in Costa Rica hat.
Kapitalgesellschaften haben dort den Vorteil, dass niemand persoenlich haftbar gemacht werden kann -ausser bei Steuerhinterziehung.

Einen freundlichen Brief oder E-Mail an mich verschickt, mit der Bitte, dass meine Firma als Forumsbetreiber fungiert. Dann ueberpruefe ich das und wenn das Forum kein Muellplatz geistiger Tiefflieger ist, Rechtsradikaler oder Paedophilentreff, eroeffne ich in meiner Firma eine neue Unterabteilung, z.b. Division "Forum Nasenprinz" und schon ist der eigentliche Forumsbetreiber alle Sorgen los -nie wieder Probleme mit deutscher Rechtssprechung.

Den Staat mit ins Boot holen? Also bitte, da sitzt er doch schon laengst mit drin!
Dann schon lieber ein eigenes Boetchen bauen...

saludos
gnarff
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Mitglied: 45334
28.05.2007 um 06:01 Uhr
Wenn man erst einmal in meinem Alter (70) ist, so wundert man sich nur noch wenig. Vieles hat sich in diesem Land geändert, seit ich klein war. Aber frei nach Wilhelm Busch: "... Der Ort ist gut, die Lage neu, derselbe Staat ist mit dabei." Er hat halt kaum dazu gelernt. Und das, was er einmal vorgab, gelernt zu haben, gerät zunehmend wieder in Vergessenheit.
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Mitglied: 17169
01.06.2007 um 11:04 Uhr
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Mitglied: 45334
01.06.2007 um 14:03 Uhr
Um noch einmal auf das Thema einzugehen: Über die Fähigkeiten unserer Geriche bzw. über die Qualität unserer Rechtssprechung allgemein kann ich mich leider nicht positiv äußern. Einschränkend, es ist jedoch eben gerade darum nicht meine Absicht, im Einzelfall einem Richter, der in ehrlichem Bemühen um ein möglichst gerechtes Urteil in oftmals schwieriger Problematik sein Bestes tut, ihm dieses abzusprechen. Im anstehenden Fall: Dieses Urteil halte ich für ein Maulkorburteil und eines Rechtsstaates für absolut unwürdig. Allein der Urheber einer Mitteilung kann und muss für diese verantwortlich sein. Und diesem muss in einem wirklichen Rechtsstaat größtmögliche Freiheit und Toleranz in der Meinungsäußerung eingeräumt bleiben. Aber durch ein solches Urteil wird nur eine Szenario der Angst, Unsicherheit und Restriktion erzeugt. Ausweichen der Forenbetreiber ins Ausland und in die Illegalität, wie in verschiedenen Beiträgen vorgeschlagen wird, also Emigration, hatten wir das nicht schon mal? Muss es schon wieder so weit kommen?
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Mitglied: 45334
01.06.2007 um 23:14 Uhr
Richter sind unabhängig? Wie denn das? Ja, sie müssen von fremden Interessen unbhängig sein und man kann sie auch nicht zur Verantwortung ziehen. Aber sie sind daran gebunden, nach bestem Tun und Können ein möglichst gerechtes Urteil zu fällen. Das ist ihre allem überzuordnende Abhängigkeit. Und was geschieht in unserem Lande? Doch nur allzu oft Urteile, die irgendwelchen dominierenden Interessen oder persönlichen Einstellungen entsprechen. Wir alle müssen über unser Tun und Lassen Rechenschaft geben, beruflich und privat. Wieso nicht auch Richter? - weil sie sich selbst davon frei gesprochen haben. Da hat man den Bock zum Gärtner bestellt.
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Mitglied: pc-pure
04.06.2007 um 01:27 Uhr
Hmmm,

mal ins rl übertragen:

- Gasthaus, 20 Gäste
- Wirt im Nebenzimmer
- Ein Gast in der Gaststube sagt was rassistisches, 19 hören es mit
- Wirt kommt wieder, bekommt nix von mit
- Wirt bekommt Anzeige von einem oder mehreren der 19 Gäste, weil der 20. was gesagt hat
- Wirt wird wegen Volksverhetzung verknackt

Etwas überzogen, aber so isses doch.
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Mitglied: Dani
05.06.2007 um 14:58 Uhr
Hi Leute,
so eben ist druckfrisch folgende Meldung bei heise.de aufgetaucht.


Gruß
Dani
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Mitglied: panzer
08.06.2007 um 20:22 Uhr
Danke für den Beitrag, er war überfällig !!!

Möchte mal den Blick über den Tellerrand lenken.

Nach Einführung der allgemeinen Gurtpflicht in Deutschland...
Das Amtsgericht Frankfurt a.M. verurteilt einen Taxifahrer, weil er einen Fahrgast befördert hatte der sich nicht angeschnallt hatte und bei einem Unfall verletzt wurde. (verstoß gegen die Gurtpflicht)

Das Amtsgericht Hamburg verurteilt einen Taxifahrer, der einen Fahrgast aus dem Taxi gebeten hat, weil er sich nicht anschnallen wollte. ( verstoß gegen die Beförderungspflicht)

Das Verkehrsministerium, dem beide Urteile zu gesandt wurden, nahm zu den Urteilen keine Stellung und verwies auf sein schreiben in dieser Sache, daß der Fahrgast zum anschnallen gebeten werden soll...wenn kein Bock auf Gurt...trotzdem befördern.

" Irgend wo hat die DRITTE SÄULE " unseres Staates ein Prob.

( wenn ich nu Bananen rep. schreibe, hat admin sicher ein prob)
drum streiche ich den Satz wieder !!!

Gruß Rainer
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Mitglied: pieh-ejdsch
29.08.2009 um 16:38 Uhr
Hi max,
ist zwar schon älter Dein Beitrag aber -
wusstest Du nicht das man sich die Gesetze Aussuchen Kann die für jemanden gelten oder auch nicht gelten (sollen)...

Hier ist nochmal der Link für das TMG weil Deiner oben nicht funktioniert...
ab Abschnitt 3

Der Auszug aus dem TKG ist ja auch gut:
- da ja nur eine angemessene Dienstleistung zu gewährleisten ist, wobei ja angemessen Nicht der Normalbürger entscheidet...vorallem nicht die Art der Information!
- weil die Ziele der Regulierung bei Nr.1 und Nr.9 schon fast im Gegensatz miteinander stehen und nicht miteinander Vereinbar sind, jedenfalls nicht im diesen Land...
§ 1 Zweck des Gesetzes
Zweck dieses Gesetzes ist es, durch technologieneutrale Regulierung den Wettbewerb im Bereich der Telekommunikation und leistungsfähige Telekommunikationsinfrastrukturen zu fördern und flächendeckend angemessene und ausreichende Dienstleistungen zu gewährleisten.

§ 2 Regulierung und Ziele
(2) Ziele der Regulierung sind:
1.die Wahrung der Nutzer-, insbesondere der Verbraucherinteressen auf dem Gebiet der Telekommunikation und die Wahrung des Fernmeldegeheimnisses,
9.die Wahrung der Interessen der öffentlichen Sicherheit.

lustig finde ich ja diesen Satz aus den TKG § 3 Nr. 23
§ 3 Begriffsbestimmungen
Im Sinne dieses Gesetzes ist oder sind
23."Telekommunikationsanlagen" technische Einrichtungen oder Systeme, die als Nachrichten identifizierbare elektromagnetische oder optische Signale senden, übertragen, vermitteln, empfangen, steuern oder kontrollieren können;

als ob nicht schon die optischen signale auch zu den elektromagnetische Signalen zählen würden. Da hat wohl jemand in der Schule nicht aufgepasst aber da kannste mal sehen wie die bei der Gesetztesverfassung sind:

Oberflächlich! das hat dann nichts mehr mit Logik zu tun wenn versucht wird etwas in so einem Gesetz als etwas anderes zu verkaufen obwohl es schon in der einen Sache inbegriffen ist.

Schönen Tag noch
Phil
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