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Kommentar vom Moderator Dani am 05.08.2012 um 22:25:04 Uhr
Hiermit ist die Diskussion beendet.

Warum auch Rechnungen als PDF OHNE Signatur gültig sind und zum Vorsteuerabzug berechtigen

Information Sicherheit

Mitglied: 16568

16568 (Level 4)

27.07.2012, aktualisiert 05.08.2012, 10231 Aufrufe, 13 Kommentare, 7 Danke

Bei vielen geistert noch das gefährliche Halbwissen im Kopf, eine PDF-Rechnung ist entweder nicht gültig, oder sie ist nur gültig, wenn sie eine elektronisch qualifizierte Signatur enthält...

Mit Schreiben vom 02.07.2012 wird dies von Bundesfinanzministerium noch mal rückwirkend bis zum 01.07.2011 klargestellt:

Zitat:
In Anlehnung an Artikel 233 MwStSystRL in der ab dem 1. Januar 2013 geltenden Fassung
(Änderung durch die Richtlinie 2010/45/EU des Rates zu den Rechnungsstellungsvorschriften
vom 13. Juli 2010, ABl. EU 2010 L 189 Seite 1) sind Papier- und elektronische Rechnungen
ab dem 1. Juli 2011 umsatzsteuerrechtlich gleich zu behandeln (§ 14 Absatz 1 UStG n. F.).
Die Gleichstellung führt zu keiner Erhöhung der Anforderungen an die Ordnungsmäßigkeit
einer Papierrechnung.

Nachlesen kann man das Ganze im Schreiben: hier

Ich hoffe, hiermit hat der ein oder andere dann ein nettes PDF, welches er seinen klug###rischen Kunden kommentarlos weitersenden kann.
(ich für meinen Teil hatte heute Kontakt mit einem ungebildeten Steuerberater


Lonesome Walker
Mitglied: Lochkartenstanzer
27.07.2012, aktualisiert um 15:31 Uhr
Hallo,

meine Kunden haben das ganz pragmatisch gelöst, auch schon zu Zeiten, als noch eine Signatur vorgeschrieben war:

Sie habden die PDF-dateien einfach ausgedruckt und abgeheftet. Denen sieht man nämlich nciht an, ob die auf meinen oder deren Druckern rauskamen. bei manchen habe ich diese sogar direkt auf deren Druckern ausgedruckt - VPN ist halt was feines.

Da Rechnungen i.d.R. nicht unterschrieben werden, ist auch kein Merkmal vorhanden, aus dem hervorgeht, wer diese gedruckt hat.

lks
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Mitglied: certifiedit.net
28.07.2012 um 11:37 Uhr
In Firmen wird sowieso jede Rechnung ausgedruckt, von daher ist dies eher die Regel und solange das zwischen beiden Parteien abgesprochen und akzeptiert ist: Kein Problem. Ich denke das einzige Problem ist dann, wenn ein Kunde diese nicht zahlen will, dies passiert dann aber oft nur deswegen, da diese einen sowieso um eine gerechte Entlohnung prellen wollen - nicht wegen des PDF Facts ;)

VG
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Mitglied: stormwind81
30.07.2012, aktualisiert um 10:01 Uhr
Leider ist das nicht überall gleich.
Bei uns in Österreich gelten noch die "alten" Regeln:

http://portal.wko.at/wk/format_detail.wk?AngID=1&StID=453395&Ds ...

Wobei es hier lediglich um den Vorsteuerabsatz geht.

Hoch lebe die Signaturkonjunktur ;)

lg
Stormwind
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Mitglied: nikoatit
30.07.2012 um 10:03 Uhr
Moin,

und vielen Dank für das nette Zitat
Habe auch immer wieder Kunden die anderer Meinung sind...Und jedes Mal ist es nervig Ihnen das Gegenteil zu beweisen.
Dann hänge ich nun einfach den Absatz in meine E-Mail mit der Rechnung im Anhang

Gruß
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Mitglied: exchange
31.07.2012, aktualisiert um 16:41 Uhr
Hallo,
im Prinzip ist das korrekt ABER der Kunde muss die Rechnung gegenprüfen ob diese korrekt ist. Das ist schwierig ohne
eine Checksumme oder die Signierung.

Es könnte ja alles korrekt sein, außer die Bankverbindung. Da steht dann z.B. auf deiner Rechnung, meine, wie auch immer. Dein Kunde würde zahlen. Vielleicht wundert er sich noch über den geänderten Banknamen.

Das ist wieder so eine halbe Lösung.
Ich drucke die Sachen aber auch immer einfach aus. Liegt aber daran, dass mir ein gedrucktes Blatt im Keller keiner klauen (jedenfalls nicht so einfach), löschen oder verschlüsseln kann. Außerdem will der Steuerprüfer alles auf Papier sehen.

Gruß
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Mitglied: certifiedit.net
31.07.2012 um 16:33 Uhr
Hier steht wieder Komfort vs. Sicherheit.

Allerdings weiss ich nicht, wie hoch im normalfall deine Rechnungen sind und in wie weit du die Kunden PCs/Netzwerke überwachst. Aber man kann davon ausgehen, dass bei einem sauber aufgesetzten Netzwerk dies nicht vorkommt. Und wenn: Lehrgeld für die Firma, die das Netzwerk betreut - hier also: direkt für mich.

Viele Grüße
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Mitglied: exchange
31.07.2012 um 16:43 Uhr
Hallo,
wenn ich dem Kunde eine Mail sende habe ich leider keinen direkten Einfluss auf den Weg der Pakete. Das aber mal am Rande.

Im Prinzip ist es richtig. Komfort - Sicherheit, wie gesagt, ich drucke die Dinger aus und schaue auf den Endbetrag. Für mehr ist auch keine Zeit.

Papierlos ist in DE noch nicht angesagt

Gruß
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Mitglied: certifiedit.net
31.07.2012 um 16:56 Uhr
Das ist richtig, allerdings spart man sich eben Zeit.

Papier muss ich bei mir ausdrucken, eintüten, zur Post bringen. Alternativ: Ich drucke es (meine Steuersachen), versende es (des Kunden Steuersachen) und dieser druckt es und packt es gleich in die richtige Ablage/Ordner.

Bzgl. der Rechnungsbeträge: Meist steht davor ja ein ungefährer Betrag im Raum (Wartungsvertrag + Stundenabrechnung) - im weiteren kann hier ja auch noch per Einzugsermächtigungen gearbeitet werden (Komfort + Ein "+" an Sicherheit - ggf. Vertrauen ist da, was in der IT sowieso unabdinglich ist).

Ganz um's Papier kommt man nicht herum, aber man kann es vereinfachen, darum gibt es die IT doch ;)

VG
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Mitglied: 16568
31.07.2012 um 22:59 Uhr
Zitat von certifiedit.net:
In Firmen wird sowieso jede Rechnung ausgedruckt
Wozu?

Zitat von exchange:
Hallo,
im Prinzip ist das korrekt ABER der Kunde muss die Rechnung gegenprüfen ob diese korrekt ist. Das ist schwierig ohne
eine Checksumme oder die Signierung.

Es könnte ja alles korrekt sein, außer die Bankverbindung. Da steht dann z.B. auf deiner Rechnung, meine, wie auch
immer.

Aha, und eine Signatur verhindert das also...?
Du bist hier echt der Lustigste, schreibst Schmu, um des Schreibens Willen...?

Zitat von exchange:
Außerdem will der Steuerprüfer alles auf
Papier sehen.

Käse.


Lonesome Walker
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Mitglied: certifiedit.net
31.07.2012 um 23:16 Uhr
@LW: Papier ist geduldig.

WIe bringst du deinen Rechnungen zum FA?
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Mitglied: exchange
01.08.2012 um 00:00 Uhr
Hallo,
die meisten lesen die Gesetze nur zur Hälfte. Daher mein Einwand.

Zitat aus § 14 UStG:
"...Die Echtheit der Herkunft der Rechnung, die Unversehrtheit ihres Inhalts und ihre Lesbarkeit müssen gewährleistet werden...Jeder Unternehmer legt fest, in welcher Weise die Echtheit der Herkunft, die Unversehrtheit des Inhalts und die Lesbarkeit der Rechnung gewährleistet werden. Dies kann durch jegliche innerbetriebliche Kontrollverfahren erreicht werden, die einen verlässlichen Prüfpfad zwischen Rechnung und Leistung schaffen können."

Du kannst also im Prinzip sagen, die Rechnung kommt immer von dieser Mail Adresse also passt das schon.

Aber dann noch zu deinem "Käse". Es wurde das UStG Gesetz angepasst. Was mal wieder vergessen wurde ist das Grundsätze zum Datenzugriff und zur Prüfbarkeit digitaler Unterlagen (kurz: GDPdU) und da kommt das Problem. Dieses Gesetz schreibt dem Unternehmen vor wie es die "elektronischen steuerlich relevanten Informationen" an das Finanzamt zu übergeben hat. Bisher ging es dabei um buchhalterische Daten welche in einem ASCII Format übermittelt wurden.

Jetzt hat noch keiner entschieden ob die Rechnungen auch drunter fallen und da steht dummerweise im 3. Absatz: "Nicht ausreichend ist auch die ausschließliche Archivierung in maschinell nicht auswertbaren Formaten (z.B. pdf-Datei).".

Da würde ich mal sagen, hoppla.

Es kommt also ganz auf den Betriebsprüfer an ob das gut geht oder nicht. Ich kann nur für meinen Teil sprechen, wenn ich die Vorsteuer, warum auch immer, nur für ein halbes Jahr zurückbezahlen darf ... ich wandere aus
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Mitglied: certifiedit.net
01.08.2012 um 00:18 Uhr
Hier kann ich Exchange nur zustimmen. Bei mir verhält es sich ähnlich, ebenso bei angeschlossenen festen Kunden.
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Mitglied: 16568
05.08.2012 um 20:49 Uhr
Zitat von certifiedit.net:
WIe bringst du deinen Rechnungen zum FA?

Gar nicht?
Wozu gibt es den Steuerfuzzi?
Ansonsten reicht es, die einfach auszudrucken, ggf. eine CD mit den Originalen beilegen, wenn es Korinthenkacker sind.


Zitat von exchange:
Du kannst also im Prinzip sagen, die Rechnung kommt immer von dieser Mail Adresse also passt das schon.

Falsch.
Einfach einen Login schaffen, und schon ist belegbar, wann der Kunde welche Rechnung abgerufen hat...

Aber dann noch zu deinem "Käse". Es wurde das UStG Gesetz angepasst. Was mal wieder vergessen wurde ist das
Grundsätze zum Datenzugriff und zur Prüfbarkeit digitaler Unterlagen (kurz: GDPdU) und da kommt das Problem. Dieses
Gesetz schreibt dem Unternehmen vor wie es die "elektronischen steuerlich relevanten Informationen" an das Finanzamt zu
übergeben hat. Bisher ging es dabei um buchhalterische Daten welche in einem ASCII Format übermittelt wurden.

Jetzt hat noch keiner entschieden ob die Rechnungen auch drunter fallen und da steht dummerweise im 3. Absatz: "Nicht
ausreichend ist auch die ausschließliche Archivierung in maschinell nicht auswertbaren Formaten (z.B. pdf-Datei).".

Oh, das ist aber blöd, wenn Du auf billig machst, und Deine PDF's nicht passend generierst.
MEINE PDF-Files kann man durchsuchen...

Da würde ich mal sagen, hoppla.

Oder halt nicht aufgepaßt wie bei Euch beiden Klug###rn.
(weil langsam reichts...)

Es kommt also ganz auf den Betriebsprüfer an ob das gut geht oder nicht. Ich kann nur für meinen Teil sprechen, wenn ich
die Vorsteuer, warum auch immer, nur für ein halbes Jahr zurückbezahlen darf ... ich wandere aus

So ein Käse.
Zeige mir den Betriebsprüfer, der was gegen ordentliche PDF-Rechnungen hat, und ich zeige Dir jemanden, der am nächsten Tag richtig Ärger hat.


Leute, behaltet lieber Euren Senf für Euch, wenn Ihr nichts Sinnvolles beitragen könnt, was ich nicht gleich wieder in 5 Minuten zerlege.


Danke

Lonesome Walker
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Der Kommentar von exchange wurde vom Moderator am 03.12.16 ausgeblendet!
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