Jun 30, 2017

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Welches SAN-Storage für KMU?

Hallo Zusammen, das Storagethema rückt nun tatsächlich ins Finale.
Momentan wurde mir eine FAS2060 und E2800 für ca 52000- 54000 angeboten (SanSwitche, 3 FC Karten und Kabel + Einrichtung inclu). 40TB SAS netto
Was sagst Ihr zu dem Preis und vorallem, wie steht nun das Verhältnis zur 3 PAR 8200 bzw MSA 2040 und zur Fujitsu Dx100?
Insgesamt habe ich bei der NETAPP ein gutes Gefühl von den Erzählungen her .

Und könnte man die Einrichtung selbst hinbekommen ?
Folgendes soll mit dem Storage fabriziert werden:
3 ESX DL380G7 38 Instanzen (später 45 Instanzen) Größtenteils VPN Verbindungsrechner, Exchange 2 Dcs und kleiner Filer, sowie ein paar SAP Systeme (nicht produktiv, sondern rein Entwicklung) 5 Physische Server, wo die Oracle DBs auf dem Storage sitzen sollen. Das ganze sollte ja für z.B. die NetApp kein Problem darstellen? (rein SAS)

Was sagt Ihr?

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52 Comments

Latest comment

Hat zwar mit dem direkten Thema nix zu tun: Redundantes SAN aber ein nicht redundantes LAN bei den Servern ?! Kein wirklich gutes Konzept bzw. LAN Design.
Ein toter LAN Switch und deine SAN Redundanz ist für die Katz.
Hier gehören auch mindestens 2 LAN Switches im Stack oder als HA mit VRRP dazu für einen durchgängige Redundanz.

Die generelle Frage die sich bei KMU immer stellt ob teure FC Infrastruktur überhaupt noch sein muss und man mit einem modernen Ethernet Fabric basierten Switchdesign (TRILL oder SPF) und Storage Priorisierung nicht ganz auf IP Storage mit einem 10G/40G Backbone setzt um nicht 2 Infrastrukturen gleichzeitig mit Servicekosten, Management usw. betreiben zu müssen. (Kosten)
Auch wenn FC Pflicht ist haben hybride Fabric Switches ja die Option FC über deren Dual Mode Ports (Ethernet und FC fähig) FC auch vollständig über die Ethernet Infrastruktur abzubilden.
Nur mal so nebenbei am Freitag....

Ich hätte vielleicht mit dazu schreiben sollen, dass der Access Switch lediglich den Übergang ins LAN symbolisiert. Mir geht es hier grundsätzlich um das SAN-Netzwerk und die Frage, ob die SAN-Storages eine gute Wahl wären? (bzw. für den Preis)

Grüße

OK, dann vergiss was oben steht...

Jip, die Server sind bereits per DUAL-Port angeschlossen und es besteht auch eine vernünftige Redundanz im hinteren LAN.

Zitat von @aqui:

Hat zwar mit dem direkten Thema nix zu tun: Redundantes SAN aber ein nicht redundantes LAN bei den Servern ?! Kein wirklich gutes Konzept bzw. LAN Design.
Ein toter LAN Switch und deine SAN Redundanz ist für die Katz.
Hier gehören auch mindestens 2 LAN Switches im Stack oder als HA mit VRRP dazu für einen durchgängige Redundanz.

Haben wir ja nun geklärt

Die generelle Frage die sich bei KMU immer stellt ob teure FC Infrastruktur überhaupt noch sein muss und man mit einem modernen Ethernet Fabric basierten Switchdesign (TRILL oder SPF) und Storage Priorisierung nicht ganz auf IP Storage mit einem 10G/40G Backbone setzt um nicht 2 Infrastrukturen gleichzeitig mit Servicekosten, Management usw. betreiben zu müssen. (Kosten)

Wie könnte denn so etwas aussehen?
Ich organisiere mir ordentliche hybride CoreSwitch und pack mir dort alles rein? Vom Storage her bleibt es doch das selbe? Lediglich spanne ich kein separates FC-Netzwerk über separate FC Switches?

Auch wenn FC Pflicht ist haben hybride Fabric Switches ja die Option FC über deren Dual Mode Ports (Ethernet und FC fähig) FC auch vollständig über die Ethernet Infrastruktur abzubilden.
Nur mal so nebenbei am Freitag....

Kannst du die Einrichtung selbst hinbekommen? Klar - auch die Techniker werden da nich mit Voodoo oder Magie vorstehen. OB du es kannst musst du selbst wissen. Denn dazu gehört nicht nur ein paar Partitionen anlegen sondern auch die Überlegung wie z.B. Redundanz geschaffen wird, wie du dafür sorgst das bei x paralleln Zugriffen auf den Datastore sich nicht die Daten zerlegen usw...

Moin,

dein Post enthällt etwas magere Informationen...

Das komplette Fabric inkl. der HBAs ist in 16G FC ausgeführt?

FAS2060, 3 PAR 8200 bzw MSA 2040 und zur Fujitsu Dx100?

Da sind die Leistungsklassen aber geanz schon gemischt

Ich persönlich halte NetApp aber nicht für den geeigneten Unterbau für ESXi-Hosts (VMFS ist mEn NFS als Datastore überlegen)

Das ganze sollte ja für z.B. die NetApp kein Problem darstellen?

Lässt sich ohne genaue Analyse der IOPS-Anforderungen und der Platten/LUN Konfig der NetApp nicht beantworten

(rein SAS)

Heutzutage würde ich keine SAN mehr kaufen, in der nicht zumindest 2, 4 oder 6 SSDs als Autotierung oder Cache verbaut sind.

EDIT:

Kannst du die Einrichtung selbst hinbekommen?

Kann man sicher, allerdings setzen einige Hersteller (bei der HPE 3PAR weis ich das sicher) vorraus, das die Systeme von Certified Engineers eingerichtet werden, da sonst kein Support gewährleistet wird (und du hast die SAN doch mit 24/7 4h angefragt, oder?)

lg,
Slainte

Hallo!

Das ist alles sehr schwer einzuschätzen, weil niemand die Performanceanforderungen abschätzen kann, aber da Du auf SAS ohne Flash gehst, scheint es sich ja im Rahmen zu halten.

Bei dieser Anforderung würde ich ja eher auf ein Open-E Jovian Metrocluster oder ein Starwind-Storage gehen. Die Hardwareauswahl hast Du selbst in der Hand und kannst recht einfach einen Flash-Cache ergänzen - bei Open-E über eine ZIL-SSD, bei Starwind z.B. über eine NVMe.

Grüße
Phil

Zitat von @SlainteMhath:

Moin,

dein Post enthällt etwas magere Informationen...

Das komplette Fabric inkl. der HBAs ist in 16G FC ausgeführt?

FAS2060, 3 PAR 8200 bzw MSA 2040 und zur Fujitsu Dx100?

Da sind die Leistungsklassen aber geanz schon gemischt

Ich persönlich halte NetApp aber nicht für den geeigneten Unterbau für ESXi-Hosts (VMFS ist mEn NFS als Datastore überlegen)

Was wäre an der Stelle besser? MSA mit z.B. 4 SSDs als Cache( Bin mir aber gerade nicht sicher, ob es die MSA verwalten kann)

Das ganze sollte ja für z.B. die NetApp kein Problem darstellen?

Lässt sich ohne genaue Analyse der IOPS-Anforderungen und der Platten/LUN Konfig der NetApp nicht beantworten

Wie gen au könnte ich eine IOPS Messung durchführen?

(rein SAS)

Heutzutage würde ich keine SAN mehr kaufen, in der nicht zumindest 2, 4 oder 6 SSDs als Autotierung oder Cache verbaut sind.

Nehme ich mit auf, aber hier ist ganz klar 'Budget das Problem.

EDIT:

Kannst du die Einrichtung selbst hinbekommen?

Jip, das Ganze ist mit 4h support bzw. NBD

lg,
Slainte

Zitat von @Der-Phil:

Hallo!

Das ist alles sehr schwer einzuschätzen, weil niemand die Performanceanforderungen abschätzen kann, aber da Du auf SAS ohne Flash gehst, scheint es sich ja im Rahmen zu halten.

Ich sag mal so, momentan sind die DATASTORES Lokal in einem RAID 10 mit 10 Instanzen pro Host auf DL 380 G7 und es läuft ziemlich gut. Am Ende sollte doch auch mit SAS und 48 Platten in einem dynamic disk pool eine ordentliche Geschwindigkeit bei rum kommen? Die Controller sind doch um einiges Intelligenter und haben grundsätzlich mehr Flash oder?

Bei dieser Anforderung würde ich ja eher auf ein Open-E Jovian Metrocluster oder ein Starwind-Storage gehen. Die Hardwareauswahl hast Du selbst in der Hand und kannst recht einfach einen Flash-Cache ergänzen - bei Open-E über eine ZIL-SSD, bei Starwind z.B. über eine NVMe.

schau ich mir an.

Grüße
Phil

Zitat von @SlainteMhath:

Moin,

dein Post enthällt etwas magere Informationen...

Das komplette Fabric inkl. der HBAs ist in 16G FC ausgeführt?Jip, 16G FC

Hallo!

Vergiss meine Vorschläge, wenn FibreChannel gesetzt ist...

Grüße
Phil

Zitat von @Leo-le:

Wie genau könnte ich eine IOPS Messung durchführen?

Indem du ein Storage bei Dell anfragst und die eine DPack Messung machen. Danach hast du eine schöne (herstellerunabhängige) Auswertung deines Ist-Bedarfs und VMware mag bei gutem Preis auch eine Equallogic oder Compellent mit vVOL.

VG,

Thomas

Ich kann Dir uneingeschränkt Pure Storage empfehlen. Schlägt alles andere im Storage Bereich um längen.
Wenn iOPS gefordet sind kommt niemand an Pure heran.

https://www.purestorage.com/de/products/flash-array-m.html

Wir haben vor dem Kauf von alle Hersteller eingeladen und ein Test gemacht.

Storage, Fibre Channel, 2 Hosts und dies zwei Wochen Produktiv genutzt. Dann hat sich ganz klar herausgestellt, dass kein anderer Hersteller einhält was er verspricht.

Hallo!

Habe mir gerade PureStorage versucht, anzuschauen.

Ich hoffe, das Produkt ist besser, als die Homepage. Ich habe selten so eine Ansammlung an Marketingphrasen auf einem Haufen gesehen. Auch nach 10 Minuten weiß ich noch nicht, welche HA- und DR-Funktionen das Produkt kann...

Grüße
Phil

Wie gen au könnte ich eine IOPS Messung durchführen?

Das sollte idR das Systemhaus machen, bevor ein Angebot erstellt bzw Konzept ausgearbeitet wird - alles andere ist reines Ratespiel bzw. fast schon unseriös. Wichtig ist hier den zukünftigen Bedarf mit einzurechnen (SANs kauft man für 3-5 Jahre Nutzungsdauer)

Was wäre an der Stelle besser?

Mit MSAs hab ich gute Erfahrungen gemacht bei so kleineren Installationen wie deiner. Für die größeren würde ich 3PAR nehmen.

4 SSDs als Cache( Bin mir aber gerade nicht sicher, ob es die MSA verwalten kann)

Ja, das kann die 204x

das Ganze ist mit 4h support bzw. NBD

NBD ist bei der zentralen SAN ein no-go!

Das Produkt ist unschlagbar, die Seite halt typisch Ami Marktschrerisch.

Wir haben unsere FC-Infrastruktur begraben da es mit neue Mellanox Ethernet keinen Großen Sinn mehr hat und die Kosten sind unvergleichbar. Die ganze Infrastruktur läuft jetzt mit drei StarWind knoten https://www.starwindsoftware.com/starwind-hyperconverged-appliance. Insgesamt sind das ca. 150 Mitarbeiter, 24TB Speicher für 50 VMs (SAP, ERP, Exchange, DC, RDP und so weiter). Die Knoten sind all-flash mit 40 GbE Mellanox backend. Soweit funktioniert alles ganz toll.

Der Preis war für uns ganz wichtig und die Komplette Lösung liegt im ganz anderen Niveau wenn Mann es mit NetApp oder 3PAR vergleicht. Deshalb von mir aus ist es für klein und mittelunternehmen total empfehlenswert.

Zitat von @SlainteMhath:

Wie gen au könnte ich eine IOPS Messung durchführen?

besten Dank für den Hinweis, uns wurde glaube anfangs mal so etwas gegen ein paar 1000 € angeboten.

Was wäre an der Stelle besser?

Mit MSAs hab ich gute Erfahrungen gemacht bei so kleineren Installationen wie deiner. Für die größeren würde ich 3PAR nehmen.

Wie waren deine MSAs ausgestattet und was lief da so drauf? Vom Preis her ist die MSA 2040 wirklich ziemlich gut. Ist diese denn auch von der Performance her gut? Das kann man bestimmt nur bestimmen, wenn man dann mal seine IOPS zusammen gerechnet hat. Ich meine, eins ist doch aber fakt, oder? Wenn ich 3 x DL 380 G7 mit jeweils 8 Platten im RAID 10, dann wird doch die MSA mit Ihren sx 24 Platten trotzdem eine viel häöhere Performance heraus holen?

4 SSDs als Cache( Bin mir aber gerade nicht sicher, ob es die MSA verwalten kann)

Ja, das kann die 204x

das Ganze ist mit 4h support bzw. NBD

NBD ist bei der zentralen SAN ein no-go!

Stimmt, das sollte ich mit beachten.

Zitat von @Net-Runner:

Wir haben unsere FC-Infrastruktur begraben da es mit neue Mellanox Ethernet keinen Großen Sinn mehr hat und die Kosten sind unvergleichbar. Die ganze Infrastruktur läuft jetzt mit drei StarWind knoten https://www.starwindsoftware.com/starwind-hyperconverged-appliance. Insgesamt sind das ca. 150 Mitarbeiter, 24TB Speicher für 50 VMs (SAP, ERP, Exchange, DC, RDP und so weiter). Die Knoten sind all-flash mit 40 GbE Mellanox backend. Soweit funktioniert alles ganz toll.

Der Preis war für uns ganz wichtig und die Komplette Lösung liegt im ganz anderen Niveau wenn Mann es mit NetApp oder 3PAR vergleicht. Deshalb von mir aus ist es für klein und mittelunternehmen total empfehlenswertD

Besten Dank für den Tipp, da muss ich mich erst mal rein lesen

Zitat von @AlFalcone:

Das Produkt ist unschlagbar, die Seite halt typisch Ami Marktschrerisch.

Ich habe am Mittwoch Termin, um mir die Sache mal im Detail anzuschauen, vorallem preislich.

Besten Dank

Hallo!

Starwind hat in meinen Augen nur einen hässlichen Punkt: Die DR-Knoten können nicht "aktiv" genommen werden. Das können andere Systeme besser, dass man z.B. einen Snapshot auf dem DR-Knoten "Read-Write" clonen kann.

Sonst ist das System gut.

Wichtig: Starwind läuft unter Windows. Entsprechend kann das die Lizensierung DEUTLICH verkomplizieren, da Clients, die nur Linux-VMs nutzen plötzlich CALs benötigen.

Grüße
Phil

Da wir es als Komplett-Lösung gekauft haben war die Lizensierung für uns doch keine Frage.

Für DR-Knoten ist eigentlich nicht Starwind sondern VEEAM verantwortlich der mit dabei vorkonfiguriert kommt. Dieser macht DR-replikation von VMs und Backup. Mit dem letzten Update fahren jetzt die Backups automatisch zu AWS Glacier was ich wirklich toll finde.

[IOPS Messung] ... uns wurde glaube anfangs mal so etwas gegen ein paar 1000 € angeboten.

Ja ist so üblich, wird dann aber normalerweise mit dem Preis der SAN verrechnetet (vorausgesetzt man kauft beim gleichen Systemhaus)

Wie waren deine MSAs ausgestattet und was lief da so drauf?

2x SSD als Cache, 14x 10k SAS RAID10 + 2x Global Hotspare - das ganze 2 Mal und mit Replikation - angebunden per FC Fabric an 3 ESXi mit
zusammen etwa 20-30 VMs (allerdings ohne SQL/ERP und Exchange) und 1 Veeam Backup Host.

Wenn ich 3 x DL 380 G7 mit jeweils 8 Platten im RAID 10, dann wird doch die MSA mit Ihren sx 24 Platten trotzdem eine viel häöhere Performance heraus holen?

Schon richtig, allerdings kommen bei einer SAN idR mehr Hosts bzw. VMs auf das Plattensystem zu. Ist schon ein Unterschied, ob 10 VMs auf das RAID über SAS zugreifen, oder 30 VMs auf 3 Hosts über FC.

Zitat von @SlainteMhath:

Ja ist so üblich, wird dann aber normalerweise mit dem Preis der SAN verrechnetet (vorausgesetzt man kauft beim gleichen Systemhaus)

2x SSD als Cache, 14x 10k SAS RAID10 + 2x Global Hotspare - das ganze 2 Mal und mit Replikation - angebunden per FC Fabric an 3 ESXi mit
zusammen etwa 20-30 VMs (allerdings ohne SQL/ERP und Exchange) und 1 Veeam Backup Host.

Na dann sollte die Sache ja problemlos vernünftig laufen. Bei unser Konstellation wäre 2x24 Platten in der MSA
Wie viel IOPS wird die MSA bei solch konfig haben bzw. wie viel hat sie bei deiner Konfig?

2 x 24 meinte ich...
In der Regel sollte es aber doch von der Performance kein Problem geben. Hat denn die MSA zusätzlichen Flash intern verbaut? ( Die FAS hat , glaube ich, Nvme speicher)

Wie viel IOPS wird die MSA bei solch konfig haben

Das Berechnen von IOPS ist nicht unbedingt trivial, liest mal z.B. hier: http://www.techrepublic.com/blog/the-enterprise-cloud/calculate-iops-in ...

Hat denn die MSA zusätzlichen Flash intern verbaut?

DIE MSA hat sicher (gebufferten) Cache auf Controller-Ebene. Flash (im Sinne von SSDs mit mehreren hundert GB Speicher) hat sie nicht, die muss man als SSD dazu konfigurieren

Zitat von @SlainteMhath:

Wie viel IOPS wird die MSA bei solch konfig haben

Das Berechnen von IOPS ist nicht unbedingt trivial, liest mal z.B. hier: http://www.techrepublic.com/blog/the-enterprise-cloud/calculate-iops-in ...

Ja Okay, aber müsste man da nicht noch die Flashspeicher usw. auf den Controllern mitberechnen?Beim Storage geht es doch nicht nur um die
Spindeln. Genauso wenn ich nun von einem einzelnen Server die IOPS berechnen möchte, da kann ich pauschal zwar sagen, dass 2 Platten im RAID 140 IOPS bringen. Problem ist aber doch der random access, sowie read and write Werte? Was das System dann eigentlich für eine performante Umgebung benötigt habe ich dann immernoch nicht raus, bloß die alten Werte von dem bisherigen System. Oder seh ich das falsch?

Hat denn die MSA zusätzlichen Flash intern verbaut?

DIE MSA hat sicher (gebufferten) Cache auf Controller-Ebene. Flash (im Sinne von SSDs mit mehreren hundert GB Speicher) hat sie nicht, die muss man als SSD dazu konfigurieren

Ich habe mir das ganze mal auf den datsgheets angeschaut und da habe ich wirklich in allen belangen die FAS als viel besser bewertet. 512GB NVMe pro Controller, 64GB ECC memory, 8GB NVMe RAM / Bei der MSA sehe ich max 6GB Cache per Controller und 12 GB pro Array

Insgesamt würde ich echt gern nochmal Wissen, weshalb die FAS2650 nicht als gutes Block Storage durchgeht.

weshalb die FAS2650 nicht als gutes Block Storage durchgeht.

Weil's kein Blockstorage ist

Für NetApp ist alles NFS... zwar können die Boxen auch iSCSI und FC - aber da werden dann die LUNs intern als Files angelegt - zumindest hatte mir das der NetApp Technical Sales Typ letztes Jahr so erklärt.

Und wie schon gesagt: NFS ist als Datastore für VMWare einem Blockdevice mit vmfs unterlegen.

Zitat von @SlainteMhath:

Und wie schon gesagt: NFS ist als Datastore für VMWare einem Blockdevice mit vmfs unterlegen.

Moin,

kommt halt auf die benoetigten Features an. NFS ist simpler, kann aber nicht alles. Und ob die FAS das intern als File behandelt oder nicht ist dem ESXi egal, fuer den ist das Blockstorage mit allen Vorteilen.

VG,

Thomas

Zitat von @SlainteMhath:

weshalb die FAS2650 nicht als gutes Block Storage durchgeht.

Weil's kein Blockstorage ist

Hm, ich schrieb vorhin noch einmal einen NETAPP Systems Engineer an und fragte nach. Er meinte, alle beide Geräte sind Blockstorages und sprechen beide Blockprotokolle ISCSI und FC.
So richtig steht das eben auch nicht im Datasheet.

Okay, das müsste ich dann sozusagen noch mal genau prüfen.

Und wie schon gesagt: NFS ist als Datastore für VMWare einem Blockdevice mit vmfs unterlegen.

Sehr hilfreiche Info, ich werde den Kollegen von NETAPP noch einmal detailierter dazu befragen.

Hm, ich schrieb vorhin noch einmal einen NETAPP Systems Engineer an und fragte nach. Er meinte, alle beide Geräte sind Blockstorages und sprechen beide Blockprotokolle ISCSI und FC.

Dem muss ich aus eigener Erfahrung wiedersprechen!
Eine NetApp FAS ist im Prinzip ein Gehäuse mit zwei Intel Servern auf denen ein OS namens "Ontab" läuft.
Wobei allerdings immer nur ein Server aktiv ist. Der andere läuft "doof" mit verbraucht Strom und wartet bis der andere ausfällt...
Fast alle anderen Storages (Dell, EMC, Fujitsu, HPE, Huawei) arbeiten mit zwei gleichzeitig arbeitenden Controllern und liefern somit die doppelte Geschwindigkeit eines einzelnen Failover Systems. Erst im unwahrscheinlichen Fehlerfall übernimmt ein Controller die Aufgabe und reduziert somit die mögliche Höchstgeschwindigkeit.

Die Platten der Storages sind im ziemlich exotischen RAID4 bzw. RAID-DP (Raid4 mit zwei Paritydisks) angeordnet, was bedeutet das die Performance nicht linear mit der Anzahl der Platten wächst und die Last asymetrisch, vorallem auf den Parity Platten, verteilt ist. Bei SSDs ist dies ein echter Nachteil, da diese überdurchschnittlich schnell durch die hohe Schreiblast "verschleißen".
Auf diesem RAID ist ein NetApp eigenes Dateisystem namens "WAFL" installiert.
Dies bedeutet, das kein Host DIREKT auf die LUN und Volumes ihr eigenes Dateisystem (NTFS, VMFS, usw.) schreiben kann. Es wird immer in das WAFL umgewandelt. (Was natürlich nicht ohne Verluste geht...)
Dies ist nicht unbedingt ein Nachteil, da WAFL einige zu seiner Zeit revolutionäre Features mitbrachte (z.B. Snap on Write) Allerdings bezeichnet NetApp seine Storages selbst als "Filer" was die Sache ziemlich genau trifft.
Auch wenn man die NetApp Systeme mitlerweile auch per FC und iSCSI ansprechen kann: Unter der Haube werkelt leider nur ein File orientiertes NAS Storage

So richtig steht das eben auch nicht im Datasheet.

Dafür stehen aber dort dutzende tolle Features ohne die ein gläubiger NetApp Jünger nicht leben kann!
Z.B. ein (verglichen mit aktuellen Speichern) primitives (weil nicht "Inline" sondern als "Post Processing") "quasi Dedup" welches die Daten komprimiert...
Das macht das eh schon relativ langsame System zwar noch langsamer, hilft aber beim verkaufen, da NetApps häufig mit einer zu kleinen Nettokapazität verkauft werden!
An den (bei den z.T. kaum auf dauer haltbaren Dedupraten) bald fälligen Erweiterungen, verdient dann der Händler und holt sich den hohen "Einstiegsrabatt" wieder rein...

};-D

Ich würde darauf bestehen, das die Netto Speicherkapazität die du bestellst UNKOMPRIMIERT und nicht dedupliziert zur Verfügung gestellt wird. Und zwar in einem von DIR bestimmten RAID Level. (z.B. RAID10 für Performance, RAID60 für Sicherheit)

Und wie schon gesagt: NFS ist als Datastore für VMWare einem Blockdevice mit vmfs unterlegen.

Sehr hilfreiche Info, ich werde den Kollegen von NETAPP noch einmal detailierter dazu befragen.

Dafür war damals aber NetApp die ersten die sich in die Vsphere integrieren ließen.
Okay, das können heute allerdings fast alle anderen auch...

Das nennt man übrigens "Feature-Fucking"!
Oder zu Deutsch: "Äpfel mit Birnen vergleichen"
Die Ausstattung der Controller mit Speicher lässt aufgrund der vollkommen unterschiedlichen Architektur (s.o.) keinerlei Rückschlüsse auf die zu erwartende Geschwindigkeit zu.
Es ist höchstens ein Anzeichen dafür, das NetApp versucht mit viel Cache und "Buzzwords" wie "NVMe" die prinzipbedingten Nachteile ihres Konzepts zu kaschieren...
Wenn dir der Cache der MSA zu klein sein sollte kannst Du ihn übrigens gern mit bis zu 8TB erweitern!
Oder du lässt das "Bullshit Cache Bingo" bleiben und nutzt den SSD Speicher für eine echte Beschleinigung des Storages, in dem du z.B. reine "All Flash" LUN anlegst, oder wie bei der MSA 2042 (bzw. der neuen MSA2052) die "Autotiering" Option nutzt...

Angesichts des technischen Rückstandes und hohen Verluste an Marktanteilen und Umsatz die NetApp derzeit einfährt ist es zudem fraglich ob das Unternehmen eine große Zukunft hat.
Mir wäre dies ganz recht, denn die Fa. NetApp hat mir bereits diverse Überstunden der Fehlersuche (Die "NetApp Sekte" ist es nie gewesen - Es ist IMMER der Server oder das SAN schuld!) und einen geplatzter Winterurlaub beschert...

@Dr.EVIL
Super Post! Darf ich den zitieren, wenn das nächste Mal NetApp bei mir anklingelt? Das waren im groben genau die Punkte, dir mir damals auch komisch aufgestoßen sind (v.A. das WAFL..)

Zitat von @SlainteMhath:

@Dr.EVIL
Super Post! Darf ich den zitieren, wenn das nächste Mal NetApp bei mir anklingelt? Das waren im groben genau die Punkte, dir mir damals auch komisch aufgestoßen sind (v.A. das WAFL..)

Natürlich darfst Du das...
Aber sei Vorsichtig!
Ähnlich der Nobel-Heimcomputer von Äpp-el, sind auch die NetÄpp Anhänger, dank der vermutlich aus dem "Bible-Belt" des mittleren Westens der USA stammenden Marketing Abteilung, wie eine religiöse Sekte indoktriniert!
Auf Ketzerei und Heräsie reagieren sie sehr empfindlich, denn:
"Wo die Tatsachen fehlen, muss der Glaube die Fakten ersetzen." (Frei nach D.Trump)

Was für ein Post, Wahnsinn. Vielen Dank dafür, das sind erst mal beste Informationen für mich und hilft mir sehr weiter. Schade eigentlich, da die NetApp sehr gut ins Budget gepasst hätte. Nun wird es dann wohl doch eine msa werden, werde in dem Zuge eine Angebotsanpassung vornehmen lassen, so dass noch 4 Ssds als Cache rein kommen.
Reicht denn dann 10g Ethernet aus oder muss es immer FC sein?

Reicht denn dann 10g Ethernet aus oder muss es immer FC sein?

Und der nächste Glaubenskrieg

16G FC ist "schneller" als 10G iSCSI und 8G FC ist (etwas) "langsamer" - lass dir beides anbieten (jeweils mit dedizierten HBAs/NICs und Switches). Von HPE gibt's teilweise günstige Bundles mit 2x8Port 16G FC Switches...

Wenns im Budget rechte eng ist, kann man auch "hyper-converged" fahren, also LAN + iSCSI über den gleichen Switch/NIC, davon halte ich persönlich aber nur bedingt etwas.

Die SAN Anbindung wäre ein anderes Thema!

Wenn Du nicht mehr als 4 Server anschließen möchtest, würde ich sogar zu einem direkten 12Gbit/s SAS Anschluss raten...
In deinem Fall, mit mehr Servern, hast du die Qual der Wahl:
FC mit 8 oder 16Gbit oder 10Gbit iSCSI.

8Gbit FC und 10 Gbit iSCSI haben etwa die gleiche Nettobandbreite (Vom TCP/IP des iSCSI gehen etwa 20% "Overhead" ab.)
Was aber fast wichtiger als die Bandbreite wäre, ist die Latenz (Zeit, nach dem ein Block dem Host OS als geschrieben gemeldet, bzw. gelesen wurde)
Dies spielt vor allem dann eine Rolle, wenn SSDs mit Zugriffszeiten im Nanaosekunden Bereich im Spiel sind!

Um hier die Geschwindigkeit eines FC SAN zu erreichen muss man bei der iSCSI Infrastruktur schon SEHR TIEF in die Tasche greifen.
"Irgendein" 10Gbit Switch ohne "Port Forwarding", mit "shared Memory" und zuwenig schnellem Buffer pro Port und "normalo" Prozessor, der vielleicht als "Etagenverteiler" noch gute Dienste leistet, reicht für ein iSCSI SAN mit Jumboframes nicht aus!
In deinem Speziellen Fall würde ich wenigstens zwei HPE 5700 mit je 40 Ports (Stückpreis, ca. 11.000,-€ uvP.) einplanen.
Auch bei der Wahl der NIC für die Hosts sollte man auf "CPU Offload" Fähigkeit achten (Bei HPE: Alles auf dem "FlexFabric" steht)

Hier ist ein 16Gbit FC SAN bei ähnlichen Kosten (zwei FC Switche und je ein Doppel-HBA pro Host) fast doppelt so "schnell"!
Dein Systemhaus kann hier sicherlich ein faires Angebot machen...

Okay, ich habe nun gleich mal bei HP wegen der MSA 2050 angefragt, lasse mir die nun nochmal mit 40TB Netto SAS + 4 SSDs auf 2 shelves anbieten.
8G Switches sind wohl abgekündigt, so dass 10 G ISCSI bzw. 16 G FC in Einsatz kommt. Ich sag mal so, die MSA soll schnell genug für ca 3 ESX hosts mit 38 VMs sein. Unter den 38 VMs sind knapp 13 Rechner, die Leistung benötigen ( 3 x Exchange mit 100 Postfächer, 4 SAP Server, die gelegentlich gebraucht werden zur Entwicklung und Remote Server für externe Kollegen). Der Rest sind größtenteils W7 mit einem VPN Agent drauf bzw. mal ein Rechner mit Visio usw. Insgesamt nichts besonderes. Ansonsten sollen aber noch 6 physische Hosts angeschlossen werden, wo die HANA DBs ( Auch nur Entwicklung(max 10 Personen gleichzeitig) per Datenträger eingebunden werden soll. Momentan laufen 2 x 2 sas im RAID1 pro physischen Host und es läuft zufriedenstellend. Die Idee ist natürlich durch das Storage mehr Performance rein zu bekommen. Wie sieht es eigentlich mit Dedup bzw. Komprimierung bei der MSA aus, hier müsste ich aber dann wirklich die reine Netto Kapazität von unseren Systeme + Reserve angeben?

"Deduplikation" hat meiner Meinung in einem primären Festplatten Storage nichts zu suchen! (Ist eher was für den Backupstorage Bereich...)
Der Grund liegt in den "Backend I/O"!
Für jeden I/O den du an das Storage schickst, werden allein für das RAID mehrer I/O im "Inneren" des Storage erzeugt.
Durch Dedulikation wird die Anzahl dieser I/O um ein mehrfaches gesteigert.
Dementsprechend wäre ein primäres Blockstorage mit Festplatten viel zu langsam!
NetApp macht daher den Trick, die Daten zuerst in einem nicht deduplizierten Bereich zu sammeln und in Zeiten in denen es "nicht so auffällt" (z.B. Nachts) zeitverzögert zu deduplizieren.
Irgendwann wird der Storage dann aber spürbar langsamer...

Bei einem reinen "All Flash" Storage sieht dies aber besser aus: Ist der Prozessor des Storage schnell genug kann die Deduplikation in "Echtzeit" durchgeführt werden.
Allerdings reden wir hier von einer ganz anderen Preislage von Storages, wie z.B. der 3PAR (HPE StoreServ) oder der Dell EMC² VMAX...

DIe MSA hat im übrigen eine imho recht gut funktionierende Kompression (Thin Provisioning), die in vielen Fällen (mindestens) genau so hohe Datenreduktionen wie eine (schlechte, s.o.) Deduplikation erreicht!
Eines sollte aber in beiden Fällen klar sein:
Datenreduktion verlangsamt den Storage! (Je nach Leistung der Controller mehr oder weniger)
"Overprovisioning", also mehr Speicher zur Verfügung stellen als physikalisch vorhanden ist, führt fast zwangsläufig zu Streß bei der Administration:
Bei mir war es eine unbedarfte Sekretärin, die ALLE Fotos der Weihnachtsfeier, in voller Größe an ALLE Angestellten der Firma geschickt hat und so das Storage zum "Overflow" gebracht hat. (JPG kann schlecht weder komprimiert noch dedupliziert werden...)

Aus diesem Grund würde ich "Thin Provisioning" nur im Notfall, wenn sich das Storage der 90% Füllung nähert und der Chef nicht schnell genug Geld für eine Erweiterung ausgiebt, "zünden". ("Act like Scotty!")

Okay, habe ich soweit verstanden. Besten Dank für die Ausführlichkeit. Das Angebot für die msa 2050 mit rein SAS kommt nächste Woche. Wir werden, um den Preis nicht ins unendliche zu treiben, Slots für ein Ssd tiering frei lassen, um dann, je nach Performance Bedarf, die nächsten Jahre dort nochmal aufzurüsten. Die msa würde dann mit 16g FC kommen und ich bin gespannt, wie sich das preislich gestaltet. Was sagst du zur Administration von der MSA? Ist die Erstkonfig kompliziert? Wie sieht das monitoring aus, kann ich das direkt in der Software bewerkstelligen ?

Lasse Dir auch einen Preis für die 2052 geben...
Bei dieser handelt es sich um ein "All inclusive Paket" mit zwei SSDs.
Dies ist in vielen Fällen interessanter als eine 2050 nachträglich mit SSDs und der "Advanced Data Services Suite" auszustatten.

Eine SAS Variante gibt es leider für die noch "nagelneue" MSA2050 (noch) nicht. Hier ist man auf das weiterhin angebotene 2040/42 System angewiesen.

DIe Bedienung ist für jemanden, der bereits Erfahrungen mit Storages hat, eher leicht...
Hat man erst einmal das Prinzip begriffen: Zwei Controller = immer Paarweise in zwei "Pools" arbeiten ("The Power of 2")
...Ist die Bedienung beinahe "selbsterklärend".
Man sollte sich aber trotzdem vom Systemhaus eine gute Einweisung geben lassen...
Wichtig ist, das man keine "linearen", sondern "virtuelle" LUN anlegt. Diese lassen sich bedeutend flexibeler handhaben als herkömmliche RAID Verbünde mit festen RAID Leveln.

Monitoring ist ebenfalls vorhanden:
Zum einen gibt es die Möglichkeit sich per Mail über Störungen und Ereignisse informieren zu lassen.
Dann gibt es einen (allerdings imho etwas "rudimentären") Performance Monitor in dem man sich das Leistungsverhalten des Array anzeigen lassen kann.
Und das Gerät ist natürlich SNMP fähig und kann so durch alle bekannten Systeme überwacht werden.

Eine direkte Integration in VSphere ist über OneView für VMWare möglich. Aber das habe ich noch nicht ausprobiert...

Zum Lesen (falls noch nicht bekannt):
http://h20195.www2.hpe.com/v2/redirect.aspx?/products/quickspecs/15935_ ...
http://h20195.www2.hpe.com/v2/redirect.aspx?/products/quickspecs/15936_ ...

So, Angebot für die 2050 (48 SAS) ist gerade rein gekommen, und sogar gerade mal 1500€ teurer als die 2040 + mit 16 G FC Switche von HP kurz unter meinem Budget. Ich frage nachher noch nach der 2052, vielleicht liegt sogar die noch im Budget.
Den Rest des Budgets versuche ich mit 5 Jahren Support zu bekommen.

mit 16 G FC Switche von HP

Die sind wie immer nicht von HP sondern die OEMen Brocade Switches und bäppeln da nur ihren Namen drauf...was aber der Funktion natürlich keinen Abbruch tut...

Nicht unbedingt Brocade!
Es gibt bei HPE die "B" Serie (Brocade) und die "C" Serie (Cisco)
Die "B" Switche sind aber sicherlich die "gängigeren", da preiswerteren Modelle...
Ich verwende ein FC Fabric aus vier SN3000 /24Port Switchen, sowie zwei älteren 8Gbit Switchen für die Tape Librarys u.a.
Die Bedienung hat sich seit "Silkworm" Zeiten kaum verändert.

Wenn man ganz korrekt sein will ist es ja auch in Kürze nicht mehr Brocade sondern Broadcom

LEIDER!

Ich hoffe, das die ausgezeichnete Qualität und der hervorragende Support von Brocade auch im neuen Konzern erhalten bleibt...

Ist zu bezweifeln, denn so wie es aussieht ist das ein reines Know How Byout ! Die IP Sparte ist ja schon verscherbelt worden und der SAN/FC Sparte steht das sicher noch bevor. Broadcom ist eine Chipschmiede und kein Gerätehersteller.

So, Angebot ist nun top und final. Wir konnten nach unserer Zusammenrechnung sogar auf 30TB (10TB Reserve) herunter gehen. Am Ende wird es die 2050 mit 4 Slots am Angang frei, so dass wir später ein SSD Tearing nachrüsten können. die 2052 wäre einfach mal 10k teurer gewesen. Nun sind wir 8 k unter dem Budget und haben uns am Ende für eine vernünftige Tape Library entschieden, sodass die Kollegen nicht jeden Tag die Bänder wechseln müssen. Ich denke gute Anschaffung

Ich danke allen sehr an der Stelle und hoffe, dass die Performance ausreichend ist.

Was am schönsten ist, dass ich sogar die Synology(Backupstorage) per FC anbinden kann. Ich denke, so ist die ganze Sache rund. Oder habt ihr noch andere Vorschläge? Ich fass nochmal zusammen: MSA2050 30TB Netto auf 40 Spindeln , 2 x HP SN3000B 16GB, VEEAM im Einsatz + Synology 3617xs+ per FC + MSL 2024 per FC

VEEAM im Einsatz

Spendier dem Veeam Server (falls der auf Blech läuft) noch einen FC HBA, dann flutscht das Backup mit vollem FC-Speed

What? Da habe ich extra nochmal gefragt, ob der VEEAM Server zusätzlich FC benötigt. Mir wurde da gesagt, dass es ausreicht, wenn Tape Library und Backup Storage per FC angeschlossen sind.

Ah, sorry, die MSL hatte ich überlsen... ja dann braucht der Veeam keinen HBA

Hmmm...

-Dein Storage ist per FC angebunden
-Die Hosts sind per FC angebunden
-Deine Library ist per FC angebunden
-Dein B2D NAS ist per FC angebunden
-Der Backup Server ist es nicht?

Okay: Ich weis, das es Veeam mit FC Verbindungen nicht so "hat" und die MSA leider nicht, wie die 3PAR, StoreVirtual, oder Nimble direkte Snapshots zur SIcherung per Veeam freigeben kann. Aber:
Wie erreichen dann die Daten aus den ESX die Library?

Der Datentransport von der Vsphere (bzw. deren ESX Server) zum Veeam Server geht über das LAN.
Aber vom Veeam Server zu den "Backup Devices" muss es nach meinem Verständniss eine FC Verbindung geben!
Also sollte auch der Backup Server über eine FC Karte verfügen. Nicht in erster Linie für den Zugriff auf die MSA, aber für das weiterleiten der Daten auf das NAS und die Tapes...

German solved Question NAS systems Hardware