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Perfides Bildschirm-Flacker-. Verzweiflung

Frage Hardware Grafikkarten & Monitore

Mitglied: DonDave

DonDave (Level 1) - Jetzt verbinden

03.06.2011 um 15:24 Uhr, 6964 Aufrufe, 26 Kommentare

Hallo zusammen,

Ich werde nachfolgend mein Problem schildern und die bereits durchgeführten Lösungs-versuche anhängen, in der Hoffnung, dass mir jemand von Euch helfen kann oder zumindest mir eine neue Fährte gibt.

Es geht um einen Kunden mit 8 Arbeitsplätzen und 1 Server. Das Gebäude ist ein älterer Beton-Bau mit angebauten Gebäuden (Erweiterungen) aus Blech. Etwa 200-300m Luftlinie befindet sich eine Swisscom-Natel-Antenne. Er hat grosse Kühlschränke (Fleischproduzent).

Diese Arbeitsplätze sind wie folgt: Ein Maxdata-PC Jahrgang ca. 1998 mit Win2k oder WinXP und einem 17" TFT Bildschirm der älteren Generation. (Belinea und Acer Modelle)
Diese Konfiguartion läuft einwandfrei.

Das Ziel: HP Compaq Elite 8000 SFF mit einem 19" TFT für jede Station.

Nun das Problem:

Die neuen Bildschirme (8 Stück, HPLA1951g) flackern alle. An gewissen Stationen mehr und an anderen wenig bis gar nicht.

Folgendes habe ich bereits versucht oder festgestellt:

- Der neue PC mit dem neuen Bildschirm über VGA -> flackert
- Der neue PC mit dem neuen Bildschirm über DVI -> flackert
- Der alte PC mit dem neuen Bildschirm via VGA angeschlossen -> flackert
- Der neue PC mit dem alten Bildschirm über VGA -> kein flackern

Soweit müsste der Unterschied beim Bildschirm sein.

Dann habe ich in den selben Varianten wie oben:

- Einen neuen Acer TFT ausporbiert VGA/DVI - flackert
- Einen neuen Belinea TFT ausprobiert VGA/DVI - flackert
- Einen neuen speziell geschützten TFT von Eizo (war sau teuer und ist für Arzt-Praxis'en bestimmt und andere Einsatzorte mit grossen Störquellen) -> flackern genau gleich wie die anderen


Fazit: Egal welchen neuen Bildschirm ich nehme... das Problem besteht. Die alten aber haben es nicht.

Folgende weitere Tests wurden gemacht:

- Die neuen Bildschirme (alle Varianten) mit einem speziell abgeschirmten Kabel angeschlossen via DVI -> flackern
- Treiber für Grafikkarte aktualisiert -> flackern besteht weiterhin
- Bildschirm über On-Line Notstromaggregat angeschlossen - flackert
- Elektriker hat Stromnetz geprüft und keine Fehler/Schwankungen festgestellt.

ich verzweifle.... Ein Metallkasten um den Bildschirm.. das kann ich dem Kunden nicht antun und er wird es nicht akzeptieren. Vorallem wie soll ich ihm als EDV-Spezialist erklären, dass die alten Bildschirme gehen die neuen aber nicht.... sogar Spezialbildschirme versagen....

Meines wissens, kann die TFT-Technologie kein flackern erzeugen..... das heisst, das Signal muss gestört sein. (oder?)

Ein Defekt ist auszuschliessen bei 8 PC's und 12 Bildschirmen (Effekte identisch)

Die einzige konfiguration die ging: Ich habe den neuen Bildschirm und den neuen PC in der Cafeteria aufgebaut.... und siehe da... kein flackern... alles lief bestens. Die Cafeteria ist ein angebautes Blech-Gebäude. Dort können und wollen Sie natürlich nicht alle zusammen arbeiten müssen :D

was kann ich noch tun????

Ich denke die Metallbox wäre die einzige und nächste Variante..... aber ich habe bereits die Spezial-Bildschirme getestet die ein spezielles Gehäuse haben.... Also werde ich das sein lassen (da es sowieso nicht akzeptiert würde).

P.S: weder HP noch Acer oder Eizo konnten mir helfen... Nach dem Cafeteria Test... wollten Sie auch nicht mehr. Was ich verstehe, da es ein Defekt des PC's oder Bildschirms ausschliesst... Ich stehe also alleine(?) da.

Ich wäre froh (untertrieben) wenn mir jemand helfen könnte.....


Zur Errinnerung... 10 Jahre alte Bildschirme haben keine Probleme.... warum??????? was machen die TFT's von damals anders???????? (konnte mir auch niemand erklären)


Gruss und danke im voraus für Antworten
Mitglied: Friemler
03.06.2011 um 15:53 Uhr
Hallo DonDave,

Zitat von DonDave:
- Bildschirm über On-Line Notstromaggregat angeschlossen - flackert
Ich gehe davon aus, dass Du damit eine USV meinst, die für solch einen Test vom Stromnetz getrennt war => Bildschirm lief über den Akku der USV.

Zitat von DonDave:
- Elektriker hat Stromnetz geprüft und keine Fehler/Schwankungen festgestellt.

Die Störungen kommen wohl nicht über das Stromnetz, sondern als Elektromagnetische Strahlung rein.

Was ist mit der Beleuchtung in den Büros? Leuchtstofflampen? Wenn die Firma 13 Jahre alte Rechner verwendet, ist die Beleuchtung bestimmt noch älter. Ist in der (neueren) Cafeteria ein anderes/neuwertigeres Beleuchtungssystem verbaut? Oder war beim Test das Licht aus?

Gruß
Friemler
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Mitglied: DonDave
03.06.2011 um 16:06 Uhr
Hallo Friemler,

schon mal Danke für deine schnelle Reaktion. (Obwohl es inzwischen zu einem "Projekt" geworden ist und Zeit eine sekundäre Rolle spielt *gg*)

Ja es handelt sich beim Aggregat um eine USV. Da sie On-Line ist, sollte sie auch bei verbindung zum Stromnetz den Strom über die Batterie liefern.
Als Verzweiflungstat, habe ich die USV aber vom Netz getrennt gehabt beim Test. (Mein Gott... ich bin Informatiker und greife auf solche Tests zurück... schäme mich)

Hmmm das wäre ein neuer Ansatz den ich nicht in Betracht gezogen habe... verstehe aber bis jetzt auch noch nicht wie dies flackern verursachen könnte.
Also die Beleuchtung besteht aus Leuchtröhren (lol mir fällt gerade die Bezeichnung nicht ein... diese langen, weissen röhren :D )

In der Cafeteria ebenfalls..... allerdings ist sicher die Anlage neuer und mir ist auch aufgefallen, dass die Decke mind. 1m höher ist als in den anderen Räumen.

..... *gg*
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Mitglied: Pjordorf
03.06.2011 um 16:07 Uhr
Hallo,

Wie Friemler schon sagt, mittels USV getestet ohne das die USV mit 230 V versorgt wird? Was hat der elektriker denn genau getestet? Ob es Spannungsschwankungen gibt oder ob auch HF Signale auf dem Stromnetz liegen? Es kan auch ein defekter Kühlschrank oder eine defekte Steuerung solche HF Störungen verursachen. diese müssen nicht unbedingt über das Stromnetz kommen. Beleuchtungsanlage und deren Scheinleistungskompensatoren können auch als Störquelle in Frage kommen.

Alte (bei dir ja wirklich alte) TFT's haben noch bessere abschirmungen und deren Netzteile waren noch aufwendiger gebaut.

Gruß,
Peter
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Mitglied: DonDave
03.06.2011 um 16:26 Uhr
Hallo Peter,

wie in der Antwort oben erwähnt habe ich die USV nicht am Netz gehabt beim Test.

Was der Elektriker genau getestet hat weiss ich nicht. Ich habe ihm allerdings mein Problem geschildert und ihn darauf
gebeten das Stromnetz auf mögliche Fehlerquellen zu testen. Seine Antwort nach 1 Stunde -> alles i.O.
Als Nicht-Elektriker muss ich mich auf ihn verlassen (können).....

Hmmm seh ich ein und man sieht es den alten Bildschirmen auch an (dickeres Gehäuse, dickere Kabel, viel schwerer)
Auffällig ist auch, dass bei allen Bildschirmen das VGA-Kabel integriert ist ( also nur seitens PC abnehmbar, evtl. durch öffnen des Bildschirmgehäuses entfernbar)

Danke für deine Antwort Peter

Gruss Dave
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Mitglied: Friemler
03.06.2011 um 16:28 Uhr
Hallo DonDave,

Zitat von DonDave:
Mein Gott... ich bin Informatiker und greife auf solche Tests zurück... schäme mich
Kein Grund sich zu schämen, ganz im Gegenteil. Das macht den Unterschied zwischen einem reinen Theoretiker und einem Praktiker mit dem nötigen theoretischen Wissen aus.

Zitat von DonDave:
verstehe aber bis jetzt auch noch nicht wie dies flackern verursachen könnte.

Zur Zündung von Leuchtstofflampen wird ein sog. Starter verwendet, der einen Kondensator enthält. Die notwendige Hochspannung wird bei alten Leuchtstofflampen durch eine Spule erzeugt, die im Betrieb auch als Vorwiderstand/Strombegrenzer wirkt. Kondensator + Spule = Schwingkreis (ein Sender). Siehe auch hier.

Gruß
Friemler
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Mitglied: DonDave
03.06.2011 um 16:33 Uhr
Danke Friemler. Nun verstehe ich wie es stören könnte.

Kann ich davon ausgehen, dass wenn der Bildschirm mit abgestelltem Licht flackert, das Problem woanders liegt?

Danke
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Mitglied: Friemler
03.06.2011 um 16:35 Uhr
Hallo DonDave,

hast Du denn gesehen, welches Messgerät er verwendet hat/dabei hatte? Mit einem Multimeter kann man natürlich keine HF-Störungen messen. Elektriker und Elektroniker sind ja auch nicht umsonst zwei Berufsfelder...

Gruß
Friemler
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Mitglied: Friemler
03.06.2011 um 16:35 Uhr
Zitat von DonDave:
Kann ich davon ausgehen, dass wenn der Bildschirm mit abgestelltem Licht flackert, das Problem woanders liegt?

Jepp.
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Mitglied: DonDave
03.06.2011 um 16:42 Uhr
Hallo Friemler,

nein leider nicht. Ich werde dem nachgehen.

Um sicher zu sein *g*

HF-Störungen = Hoch-Frequenz-Störungen?

Vielen Dank

Dave
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Mitglied: Friemler
03.06.2011 um 16:46 Uhr
Zitat von DonDave:
HF-Störungen = Hoch-Frequenz-Störungen?

Genau.
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Mitglied: hpoehrli
03.06.2011 um 17:50 Uhr
Guten Freitag Abend
ich habe mich auch schon mit derartigen Problemen rumgeschlagen. Manchmal hilft es, auf das Grundsätzliche zurück zu gehen: Das TFT Display hat eine eigene Auflösung. Der PC sollte genau diese Auflösung liefern. Zwar gibt es an den Display auch "Auto Modus" und ähnliches, wo sich das Display versucht, auf den PC anzupassen. Flackern kann dann sehr wohl auftreten. Also: Den PC auf die native Auflösung des Display einstellen, ebenso die für TFT vorgesehene Wiederholrate...
Gruss
Hanspeter
Zürich
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Mitglied: DonDave
03.06.2011 um 18:18 Uhr
Danke für die Antwort Hanspeter,

Ich habe dort ebenfalls schon Versuche hinter mir. Hab sie nicht erwähnt, weil ich fast überzeugt war, dass es das nicht sein kann.

In der nativen Auflösung flackert es genau gleich stark... unabhängig welche Auflösung ich nehme flackert es.
Beim TFT sollte man nicht mehr als 60 Hrtz nehmen (Hab ich an verschiedenen Stellen nachlesen können)
Allerdings habe ich sogar das gemacht! Ich konnte nichts anderes als 60 Hertz wählen. Deshalb hab ich mich mal
mit dem Grafikkarten-Treiber auseinandergesetzt. Dort konnte ich die Modi freischalten und eigen definieren...
Habe alles bis 75 Hertz durchprobiert.... ohne Besserung.... habe höchstens den Bildschirm beschädigt :D

Trotzdem Danke für die Idee

Gruss David
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Mitglied: brammer
03.06.2011 um 18:45 Uhr
Hallo,

um wirklich zu bestätigen das es nicht die Monitore sind, nimm einfach 2 Stück mit nachhause und teste sie zuhause.
Dann weisst du sicher das es nciht die Monitore sind.

Ansonsten hast du entweder ein Probleme mit HF Feldern wie Friemler vermutet.
Oder wenn die Richtung nichts ergibt solltest du mal nach Potential Ausgleich suchen.
Ich gehe mal davon aus das es sich bei den Kühlschränlen nicht um herkömliche HAushaltsgeräte sondern um Indsutrie Geräte mit Drehstrom Anschluss handelt.
Dafür sollte es einen eigenständigen Stromkreis geben. Der dann auch dementsprechend abgesichert ist.
Es gibt aber auch hier immer wieder Sparverkabelungen so das ein Teil der Elektroversorgung einfach von der bestehenden Abgezogen wird. Der Rest des Raumes dann aber von einer anderen Quelle so das du innerhalb eines Raumes zwei Stromkreisläufe von zwei Quellen hast. Das ergibt dann einen Potential Ausgleich und das könnte dein Grund fürs Flackern sein.
Oder auch gerne, wenn die Switche mit denen die Rechner vernetzt sind, und diese in einem anderne potential sitzen.

brammer
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Mitglied: Pjordorf
03.06.2011 um 19:19 Uhr
Hallo,

Zitat von DonDave:
Ich habe dort ebenfalls schon Versuche hinter mir. Hab sie nicht erwähnt, weil ich fast überzeugt war, dass es das nicht
sein kann.
Du hattest ja angegeben das du schon Desktop mit DVI versucht hast. Bei DVI fällt das Auto etc weg.

Hast du mal ein Laptop / Notebook ohne Netzteil versucht? Was macht das Display?
Mal versucht die Desktops ohne LAN zu verwenden (HF Einstreuung per LAN Kabel über der Abschirmung oder fehlerhafter Potentialausgleich (Mehrere Gebäude welche unterschiedliche Betriebserden verwenden)).

Gruß,
Peter
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Mitglied: mrtux
03.06.2011 um 19:39 Uhr
Hi !

Solche Störungen sind gar nicht so selten...Hatte sowas schon oft.....Hier einige Beispiele aus meiner Praxis und die dazugehörige Lösung:

DSL Modem:
DSL Modem mittels UTP Patchkabel (also ohne Schirm) an den Router (WAN Port) anbinden.

Kabelmodems:
Mantelstromfilter in Antennenkabel setzen oder wie oben vorgehen und das Kabelmodem per UTP Patchkabel an den Router anbinden,,,

Mischbetrieb:
Telefonanlagen (a/b oder ISDN) auch nur über UTP mit der Netzwerkverteilung verbinden oder extra Verteilung für Telefon verwenden und separat mit der Erdungsanlage verbinden...

Störungen die von der elektrischen Kundenanlage ausgehen:
Erdungsanlage vom Elektriker prüfen lassen. Prüfen ob alle (19") Racks samt der Panels sauber mit der Erdungsanlage verbunden sind und ob der Leiterquerschnitt der Erdung stimmt...Auf stark ungleichmässige Belastung der Aussenleiter prüfen lassen. Isolationswiderstände von Maschinen und Geräten prüfen lassen...usw.....

Störungen im Stromnetz:
Das örtliche EVU (EON, RWE usw.) einschalten. Die sind für solche Dinge zuständig (nicht nur fürs Geld einsacken) und haben üblicherweise bessere Mess- und Diagnosemöglichkeiten als der örtliche Elektrobetrieb...

Prüfen wo die Störung herkommt? Kannst Du so wie es die Kollegen ja oben schon beschrieben haben: z.B. Netzwerkkabel abziehen usw.

mrtux
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Mitglied: ovu-p86
03.06.2011 um 23:10 Uhr
Hallo DonDave,

ist ja schon eine Menge gesagt worden.

Hier nochmal ein Test um eindeutig die Stromversorgung als Fehlerquelle ein bzw. auszuschließen:

Die einzige konfiguration die ging: Ich habe den neuen Bildschirm und den neuen PC in der Cafeteria aufgebaut.... und siehe
da... kein flackern... alles lief bestens.

Darauf aufbauend die gleiche Konfiguration noch mal am USV ohne Netzanbindung (diesmal aber TFT + PC anschliessen)
sowie komplett ohne angeschlossene Peripheriegeräte, Lan u.s.w. in den Büroräumen testen.
Falls es dann flackert kanns ja nicht direkt die Stromversorgung sein.
Falls es dann nicht flackert, Stück für Stück die Peripherie-Geräte, LAN etc. wieder zuschalten und sehen was passiert.



Gruß
Uwe
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Mitglied: C.R.S.
04.06.2011 um 00:53 Uhr
Hallo,

es klingt etwas nach Erdungsschleife, wie auch die Vorschläge von mrtux andeuten. Aber das kann es ja eigentlich nicht sein, wenn gerade der einseitige Betrieb des Monitors über USV nicht hilft. Trotzdem würde ich mal schauen, ob (zusätzliche) Ferritkerne auf dem Signal-Kabel irgendeinen Effekt haben. Falls es sich um Geräte mit internem Netzteil handelt, also mit eigener Erdung, könnte man auch mal einen mit externem probieren.

Grüße
Richard
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Mitglied: Petrof
04.06.2011 um 02:51 Uhr
Moin,

halte doch einmal eine etwas größere Metalplatte oder ein Drahtgeflecht zwischen einen TFT und eventuellen Störquellen (Swisskom-Antenne, Kühlräume, Lampen).
Ist das Flackern behoben, liegt definitiv ein EMV-Problem vor.

Das ist dann ein Herstellerproblem, obwohl die in dem Falle verpflichtet sind die Bildschirme anzupassen passiert leider sehr selten etwas.

Gruß
Peter
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Mitglied: brammer
04.06.2011 um 10:05 Uhr
Hallo,

@Petrof
Das ist dann ein Herstellerproblem, obwohl die in dem Falle verpflichtet sind die Bildschirme anzupassen

Wenn die Bildschirme korrekt gebaut sind, aber die

eventuellen Störquellen (Swisskom-Antenne, Kühlräume, Lampen).

nicht richtig eingebaut oder angeschlossen sind (was ich bald eher vermute...) werden die Hersteller grinsend ablehnen.

brammer
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Mitglied: Petrof
04.06.2011 um 12:28 Uhr
Hallo Brammer,

das größere Problem ist, dass nahezu alle heutigen Bildschirme leider nicht mehr korrekt gebaut sind.
Die Hersteller bauen im Gegensatz zu vor ein paar Jahren die Abschirmung nur so, dass es für den Allgemeinfall reicht.

Leider ist dies auch nicht nur bei Monitoren so. Wir haben einen Amateurfunker neben uns und wenn die Antenne in unsere Richtung
gedreht ist passierte hier so einiges an Lautsprecherstörungen, Funkmaus- und Tastaturbewegungen, Bildschirmgeister.
Selbst neue Fernseher schalten schon mal etwas seltsam.
Alles wurde auf EMV gemessen und nachweisbar enspricht nahezu kein Gerät mehr den vorgeschriebenen Anforderungen.
Die Hersteller versuchten es erst mit Gerätetausch, dann hüllten sie sich in Schweigen.

Laut EMV Richtlinien sind die Hersteller verpflichtet die Geräte anzupassen.

Wir haben es selbst in die Hand genommen und bei sowieso nötigen Renovierungsarbeiten Drahtgeflecht in den Wänden und unter die Dachsparren gebaut.

Gruß
Peter
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Mitglied: Friemler
04.06.2011 um 18:01 Uhr
Hallo Petrof,

tja, das ist die Folge von "Alles muss billiger werden". Wenn eine neue Technologie auf den Markt kommt, werden die Geräte noch nach bestem Wissen und Gewissen gebaut, sind aber auch entsprechend teuer. Dann geht der Preiskampf unter den Herstellern los, der von den Kunden natürlich forciert wird. Das Ergebnis ist das von Dir beschriebene. Diese Entwicklung kann man in jedem Bereich der modernen (Unterhaltungs-)Elektronik beobachten. Letzter Schritt ist dann die Verlagerung der Produktion in Billiglohnländer und die Fachkräfte der Industrienationen werden arbeitslos. Das System wird sich irgendwann selbst auffressen.

Gruß
Friemler
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Mitglied: Petrof
05.06.2011 um 00:46 Uhr
Jepp,

und in Polen werden schon die Straßen von Chinesen gebaut.
Das Irgendwann ist glaub ich nicht mehr so lang hin.

Gruß
Peter
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Mitglied: DonDave
06.06.2011 um 01:19 Uhr
--->um wirklich zu bestätigen das es nicht die Monitore sind, nimm einfach 2 Stück mit nachhause und teste sie zuhause.
Dann weisst du sicher das es nciht die Monitore sind.

: Die Bildschirme sind in Ordnung... leider ^^. Habe mehrere bereits getestet bei uns in der Bude. Die Störung muss in der Umgebung sein.

Das mit den HF-Störungen wird ein Elektroniker übernehmen und testen
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Mitglied: DonDave
06.06.2011 um 01:22 Uhr
Das mit dem Notebook hab ich noch nicht versucht, werd ich aber machen. Guter Gedanke.

Hmmm ohne LAN.. ich glaube das war nie der Fall. werd ich auf jeden Fall versuchen.

Danke
Bitte warten ..
Mitglied: DonDave
06.06.2011 um 01:33 Uhr
Hmmm ok. ich seh ein Stör-Potential, wo ich nie eins vermutet hätte.

Wie ich das sehe .. Switch, Verkabelung , DSL.

Folgendes:

dort wo die Störung am heftigsten ist, ist auch der Server, Switch und Modem an nahesten.
Allerdings ist es ein grosser Betrieb mit Produktion, lager etc. Es treten Störungen an Stationen auf die weit entfernt sind.
Luftlinie 200m durch diverse Räume.

Also muss ich auf das entfernen des LAN Kabels fokusieren um das Problem einzugrenzen.

Ich werde Patch Kabel überprüfen, ansonsten ersetzen was das DSL betrifft und mal schauen wegen der Telefonanlage (ISDN).
Die Racks schau ich mir auch nochmals genau an.

Danke für deinen Beitrag
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Mitglied: DonDave
06.06.2011 um 01:45 Uhr
Ich danke euch nochmals allen für die Beiträge! Danke!

ich werde eure Vorschläge abarbeiten und mich hoffentlich mit neuen Erkenntnissen oder sogar der Lösung wieder melden können.

Was die billig-Produktion angeht kann ich nur beipflichten.

Kosten senken/Rohstoffe sparen, Preise senken/Konkurrenz

Gruss Dave
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