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Serverloses Netzwerk in der Schule mit NAS

Frage Internet

Mitglied: monet70

monet70 (Level 1) - Jetzt verbinden

14.08.2010 um 20:06 Uhr, 6051 Aufrufe, 17 Kommentare

Hallo zusammen,

ich richte gerade ein serverloses Netzwerk ein. Die 18 Workstations sind mit Windows 7 versehen. Ein Server soll nicht mehr zum Einsatz kommen. Benutzer sind nicht nötig und verkomplizieren das Netz. Gespeichert werden soll auf einem NAS. Der Internetzugang erfolgt über eine Fritzbox. Die Rechner sind mit einer PC-Wächterkarte und Antivir ausgestattet.

Nun meine Fragen:

1. Ich möchte DHCP nutzen, damit auch Laptops unkompliziert eingebunden werden. Spricht da was gegen? Ich lese immer wieder Anleitungen, die besagen, man solle unbedingt feste IP-Adressen vergeben. Ist doch unkomfortabler, oder?
2. Müssen die Rechner unbedingt die gleiche Arbeitsgruppe haben? Oder kann ich, wenn es mir nur um einen gemeinsamen Internetzugang und keine Freigaben im peer-to-peer geht, auch mit unterschiedlichen Arbeitsgruppen arbeiten?
3. Was sollte ich bei der Konfiguration der Clients und des Routers noch beachten?
4. Was muss ich in Bezug auf DHCP beachten, wenn ich den NAS-Speicher (Qnap) einbinde?

Vielleicht naiverweise stelle ich mir die Installation des Netzes recht simpel vor. gibt es noch Fallstricke? Da Verwaltung und Schülernetzwerk komplett getrennt sind, spielt Sicherheit keine so große Rolle. Einfachste Administration steht im Vordergrund. Installationen werden über Ghost Solution Suite per Multicast jeweils als komplettes Image eines Masterrechners verteilt. Die Rechner sind mit einer PC-Wächterkarte und Antivir ausgestattet. Freigaben wird es keine geben (außer Drucker)

Gerne nehme ich Anregungen und Meinungen entgegen und würde mich über die Beantwortung meiner Fragen freuen.

Vielen Dank für Eure Hilfe!

Herzliche Grüße

monet
Mitglied: wiesi200
14.08.2010 um 21:36 Uhr
Zitat von monet70:
Hallo Zurück

Nun meine Fragen:

1. Ich möchte DHCP nutzen, damit auch Laptops unkompliziert eingebunden werden. Spricht da was gegen? Ich lese immer wieder
Anleitungen, die besagen, man solle unbedingt feste IP-Adressen vergeben. Ist doch unkomfortabler, oder?

Was sind denn das für Anleitungen? Der DHCP ist genau dafür da. Server|NAS|Netzwerkdrucker usw. sollten eine fixe IP haben.

2. Müssen die Rechner unbedingt die gleiche Arbeitsgruppe haben? Oder kann ich, wenn es mir nur um einen gemeinsamen
Internetzugang und keine Freigaben im peer-to-peer geht, auch mit unterschiedlichen Arbeitsgruppen arbeiten?

Nö müssen sie nicht.

3. Was sollte ich bei der Konfiguration der Clients und des Routers noch beachten?

Bei 18 Arbeitsplätzen währ mir auf Grund der Einfachheit ein Server lieber.

4. Was muss ich in Bezug auf DHCP beachten, wenn ich den NAS-Speicher (Qnap) einbinde?

Das du keine Fixe IP im DHCP Bereich hast.

Vielleicht naiverweise stelle ich mir die Installation des Netzes recht simpel vor. gibt es noch Fallstricke? Da Verwaltung und
Schülernetzwerk komplett getrennt sind, spielt Sicherheit keine so große Rolle. Einfachste Administration steht im
Vordergrund.

Wie gesagt so ist das für mich das gegenteil von einfachster Administration.

Ach die Drucker würd ich an Printserver hängen bzw. mit Netzwerkkarten ausstatten.
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Mitglied: dog
14.08.2010 um 21:50 Uhr
Serverloses Netzwerk in der Schule

Würde ich in die Kategorie "Ganz blöde Ideen" einordnen.

spielt Sicherheit keine so große Rolle.

Dann komm doch in 2 Wochen nochmal vorbei wenn du alles neu einrichten musstest, weil die Schüler mal "Stiftung EDV-Beauftragter-Test" gespielt haben...
Ganz ehrlich: Was du da bastelst ist mehr als fahrlässig und mit hoher Wahrscheinlichkeit verstößt du sogar gegen die Gesetze deines Bundeslandes, da du z.B. eine Internetfilterung vorweisen musst (und u.U. muss die sogar das BPjM-Modul enthalten).

Und wiesi kann ich da nur zustimmen: Ohne Server machst du es dir bei der Anzahl eher noch schwerer als leichter...

Wächterkarten sind auch nur eine Hilfe und kein Allheilmittel.
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Mitglied: CardonX
14.08.2010 um 22:34 Uhr
Zitat von monet70:

1. Ich möchte DHCP nutzen, damit auch Laptops unkompliziert eingebunden werden. Spricht da was gegen?

Nein. Sicheres WLAN einrichten nicht vergessen.

2. Ich lese immer wieder Anleitungen, die besagen, man solle unbedingt feste IP-Adressen vergeben. Ist doch unkomfortabler, oder?

Richtig. DHCP funktioniert stabil und in der Regel problemlos.

3. Müssen die Rechner unbedingt die gleiche Arbeitsgruppe haben? Oder kann ich, wenn es mir nur um einen gemeinsamen
Internetzugang und keine Freigaben im peer-to-peer geht, auch mit unterschiedlichen Arbeitsgruppen arbeiten?

Da die Arbeitsgruppe per Standard auf den Win 7 Systemen identisch ist und per Standard Freigaben existieren die leicht zu erreichen sind, sollte man sich hierzu Gedanken machen. Evtl. im Master Image gewisse werte ändern. Anti Spywaretools haben hier oft brauchbare Standardeinstellungen.

4. Was sollte ich bei der Konfiguration der Clients und des Routers noch beachten?

Standardpasswort des Routers zwingend ändern,

4. Was muss ich in Bezug auf DHCP beachten, wenn ich den NAS-Speicher (Qnap) einbinde?

Wie konfigurierst Du denn Qnap? Wie greifen die Clients im Moment darauf zu?

read ya

CardonX
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Mitglied: monet70
14.08.2010 um 22:50 Uhr
Hallo,

vielen Dank für die schnellen Antworten. Ihr seid klasse!

Zur rechtlichen Seite: Schleswig-Holstein empfiehlt ausdrücklich ein serverloses System. Ich selbst habe gute Erfahrungen mit dem System. Sämtliche Serversysteme haben bei uns bislang Unmengen an Geld für die Beschäftigung eines Fachmannes gekostet.
Die Frage, die ich mir stelle ist: Was soll der Server eigentlich leisten? Was vereinfacht dieser?

Software wird regelmäßig in einem Rutsch installiert und per Image und Multicast verteilt.
Benutzer benötige ich nicht. Die Schüler arbeiten im Prinzip an den Clients und speichern auf dem NAS-Speicher. Unterschiedliche Rechte benötige ich dabei nicht. Internetfilter kann ich doch auch ohne Server implementieren, oder?

Zwei Nachfragen habe ich:
Was bedeutet: "Das du keine Fixe IP im DHCP Bereich hast." Ist das auf die Clients bezogen? Denn Drucker und das NAS selbst müssen doch eine feste IP bekommen?

Was ist damit gemein? Wozu ist das wichtig und wo mache ich das im Routermenü?
..."im Router einen Eintrag erstellen der die URL der Qnap in eine IP Adresse übersetzt"

Euch einen schönen Abend

monet
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Mitglied: monet70
14.08.2010 um 22:55 Uhr
Hallo CardonX,

ich habe noch nie einen NAS-Speicher eingebunden. Ich plane auf dem Speicher nur zwei Benutzer einzurichten. Schüler und Lehrer. Die Schüler haben dann zwar immer die Möglichkeit, andere Arbeiten zu löschen. Sie sollen allerdings ihre Arbeitsergebnisse regelmäßig auf einem USB-Stick sichern und selbst Verantwortung übernehmen.

Der NAS-Speicher wird als Netzlaufwerk fest eingebunden.

Gruß

monet
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Mitglied: 4dmn-4002
15.08.2010 um 00:40 Uhr
Desweiteren haben die Schüler die Möglichkeit die Arbeiten anderer anzugucken, abzugucken und zu kopieren. Und wenn die Daten auf dem NAS nicht sicher liegen (aufgrund des Vollzugriffs für jeden), kann man sich doch das ganze sparen oder?
Wie willst du verhindern das du Unmengen an Datenmüll hast? Du kannst zwar den verfügbaren Speicher begrenzen, aber so ja nur für alle gemeinsam. Besser wäre ein kleines Speicherkontingent für jeden. Am Besten so wenig Speicher, dass Counterstrike & Co auch keinen Platz darauf finden.

Gruß

4dm!n-4002
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Mitglied: 2hard4you
15.08.2010 um 09:15 Uhr
Moin,

ein weiterer Aspekt - die meisten NAS können als Streaming Media Server wie als Bittorentclient dienen, da können Deine Kids also wahllos saugen

Da ein nur ein Schueleraccount existiert, können die dort alle ihre Musik zum Tausch hochladen und DU stellst damit die illegale Tauschplattform bereit - mach Dich da schon mal frisch

Somit kommst Du um ein Rechtemanagement nicht herum - natürlich kannst Du an jedem Client jeden einzelnen Useraccount (inkl. Passwortänderungen) einzeln pflegen, oder Du setzt einen Server ein, wo Du es einmal machst - kannst Dir aussuchen, was einfacher ist...

Hier werden sicher noch paar Varianten kommen, was alles schiefgehen kann - und alle werden DICH anschauen, wenn der Account Schueler den Router gehackt hat oder sonst was für Mist gemacht hat.

zu Deinen Fragen: DHCP richtest Du ein, indem Du einen Bereich vorgibst, aus dem der DHCP-Server die IPs vergibt: (aka 192.168.5.100 bis 200) In diesem Bereich sollte damit keine feste IP Deines NAS liegen, weil der DHCP-Server nur bei sich prüft, ob er die IP bereits vergeben hat, nicht ob sie wirklich frei ist...

Gruß

24
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Mitglied: KowaKowalski
15.08.2010 um 10:58 Uhr
Hi Monet,

hast Du denn auch fertig gelesen?

Schulserver SH
Die serverlose Grundausstattung kann im Bedarfsfall um einen zustellbaren Server erweitert werden, um zusätzliche Funktionalitäten bereitzustellen (Fileserver, Datensicherung, Fernwartung, automatisierte Softwareverteilung). Bei Ausfall des Servers bleiben die Funktionen eines serverlosen Netzwerkes erhalten.


hier gefunden

Mit freundlichen Grüßen
kowa
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Mitglied: tikayevent
15.08.2010 um 12:51 Uhr
Also ich hab mal sämtliche Dokumente durchgeschaut, welche für mich damals gegolten haben, als ich das Schulnetz betreut habe. Von 1998 bis 2008 war immer die Rede von Servern, anfangs noch Novell, später dann Windows. Wenn du jetzt nicht Windows 7 nutzen würdest, hätte ich dir zu einem Linuxserver geraten. Mit GOsa² hätte man sehr schnell einen schönen Server am laufen gehabt.
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Mitglied: monet70
15.08.2010 um 14:38 Uhr
Hallo noch einmal,

vielen Dank für die interessanten Beiträge.
Alle raten mir zu einem serverbasierten System. So ganz einleuchtend sind die Argumente für mich nicht. Aber ich frage ja, um die "richtige" Entscheidung zu treffen, deshalb gestattet mir einige Nachfragen - es soll kein permanentes Infragestellen sein

>"die meisten NAS können als Streaming Media Server wie als Bittorentclient dienen, da können Deine Kids also wahllos >saugen. Da ein nur ein Schueleraccount existiert, können die dort alle ihre Musik zum Tausch hochladen und DU stellst >damit die illegale Tauschplattform bereit - mach Dich da schon mal frisch"

Das kann man doch bestimmt auf dem QNAS deaktivieren oder unterbinden?

"Schulserver SH
Die serverlose Grundausstattung kann im Bedarfsfall um einen zustellbaren Server erweitert werden, um zusätzliche Funktionalitäten bereitzustellen (Fileserver, Datensicherung, Fernwartung, automatisierte Softwareverteilung). Bei Ausfall des Servers bleiben die Funktionen eines serverlosen Netzwerkes erhalten."

Ich habe weiter gelesen. Das IQSH hat aber viele serverlose Systeme installiert. Ich habe sehr gute Erfahrungen damit gemacht.

"Hier werden sicher noch paar Varianten kommen, was alles schiefgehen kann - und alle werden DICH anschauen, wenn der Account Schueler den Router gehackt hat oder sonst was für Mist gemacht hat."

Warum können Schüler den Router in einem serverlosen System eher knacken?

Somit kommst Du um ein Rechtemanagement nicht herum - natürlich kannst Du an jedem Client jeden einzelnen Useraccount (inkl. Passwortänderungen) einzeln pflegen, oder Du setzt einen Server ein, wo Du es einmal machst - kannst "Dir aussuchen, was einfacher ist..."

Ich wollte bei den Windows 7 Systemen einen Benutzer mit sehr eingeschränkten Rechten einrichten. Installationen sind auf den Clients dann nicht mehr möglich, oder? Den Rest soll die Wächterkarte übernehmen.

Am System müssen nicht, wie in einer Firma, unterschiedliche Rechte vorhanden sein. Jeder soll das selbe dürfen und nicht dürfen. Regelmäßige Ergänzungen, Neuerungen im System müssen auch nicht durchgeführt werden. Alle Änderungen geleten, wenn, für alle. Somit kann alles einmal für alle als Image verteilt werden.
Ein Serversystem, dass ich in einer Schule bereits betreut habe, hatte für mich so viele Tücken im Detail und ich hatte im Vergleich zum serverlosen System in meiner nächsten Schule keine Vorteile erkennen können.

Ich würde mich freuen, wenn die Diskussion noch von weiteren Fachkundigen ergänzt würde. Interessant wäre auch, wie man ein serverloses System sicherer machen kann! Ich würde meine Erkenntnisse gerne an andere weitergeben!

Herzliche Grüße

monet
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Mitglied: dog
15.08.2010 um 17:00 Uhr
einen Benutzer mit sehr eingeschränkten Rechten einrichten.

Da geht es doch schon los.
Ohne AD keine multiplen GPOs, ohne GPOs keine effiziente Einschränkung von Nutzerkonten (außer auf Dateisystem-Ebene).
Und jedes mal, wenn du merkst, dass du was vergessen hast willst du das Image neu überall aufspielen???

Und ja, ein Netzwerk mit einem Server hat natürlich nur Nachteile, darum nimmt man ja auch immer mind. 2.
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Mitglied: wiesi200
15.08.2010 um 17:39 Uhr
Das Problem was ich sehe ist bei einem Schüler Account die ihr Zeug gegenseitig Anschauen können.
Persönlich würde ich denen auch keinen USB Stick anschließen lassen.
Es gibt ja viele Programme die man nicht mehr installieren muss, somit könnte da jeder rum werken.

Und genau so was kann man relativ leicht über Gruppenrichtlinien und verschiedenen Benutzern regeln. Das gleiche geht auch ohne Server nur einfacher ist es wirklich mit.
Das immer mit Images zu machen wäre mir zu aufwendig.
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Mitglied: CardonX
18.08.2010 um 00:17 Uhr
Srvs,

in der Tat ist eine vernünftige Rechteverwaltung ohne eine zentrale Verwaltungsstelle mit detailiertem Rechtemangament nicht möglich.

Aber!

Eine vernünftige konfiguration der Clients, eine vernünftige konfiguration der QNAP und eine Art Verhaltenscodex sollten dafür Sorgen das es in diesem Netz zu keinen größeren Problemen kommen sollte. Brain.exe ist immer noch das beste Tool.

Den Verhaltenscodex würde ich von den Benutzern/Schülern Unterschreiben lassen. (Einmalig) Wenn es rechtlich ok ist. Auch die Konsequenzen sollten aufgeführt werden. Ebenfalls klarmachen das jeder Missbrauch augedeckt werden kann. Je nach QNAP werden ja unterschiedliche Funktionen Angeboten, unter anderem auch eine detailierte Protokollierung.

In einer Einweisungsstunde sollte den Schülern eindringlich die richtige Nutzung des Systems erklärt werden. An jeder Station sollte ein laminiertes Handout liegen mit den wichtigsten Punkten. Zusätzlich würde eine Unterschriften Liste auslegen. Dort pro Unterrichtseinheit und Station den Benutzer mit Datum und Nutzungsdauer ebenfalls Unterschreiben lassen. (Pro Nutzung)

Diese Umgebung wäre dem Zweck angepasst, man spart sich die Kosten für Lizenzen sowie Administration und der Service wird funktionierend Angeboten.

Welche QNAP setzt Ihr denn ein?

read ya

CardonX
Bitte warten ..
Mitglied: wiesi200
18.08.2010 um 11:09 Uhr
Zitat von CardonX:
Eine vernünftige konfiguration der Clients, eine vernünftige konfiguration der QNAP und eine Art Verhaltenscodex sollten
dafür Sorgen das es in diesem Netz zu keinen größeren Problemen kommen sollte. Brain.exe ist immer noch das beste
Tool.

Den Verhaltenscodex würde ich von den Benutzern/Schülern Unterschreiben lassen. (Einmalig) Wenn es rechtlich ok ist.
Auch die Konsequenzen sollten aufgeführt werden. Ebenfalls klarmachen das jeder Missbrauch augedeckt werden kann. Je nach
QNAP werden ja unterschiedliche Funktionen Angeboten, unter anderem auch eine detailierte Protokollierung.

In einer Einweisungsstunde sollte den Schülern eindringlich die richtige Nutzung des Systems erklärt werden. An jeder
Station sollte ein laminiertes Handout liegen mit den wichtigsten Punkten. Zusätzlich würde eine Unterschriften Liste
auslegen. Dort pro Unterrichtseinheit und Station den Benutzer mit Datum und Nutzungsdauer ebenfalls Unterschreiben lassen. (Pro
Nutzung)

Sorry aber du glaubst auch noch an den Osterhasen?
Sowas funktioniert in einer Firma mit Erwachsenen Leuten nicht. Bei Schülern halte ich das ägern das Admin für eine Sportart.
Bitte warten ..
Mitglied: CardonX
18.08.2010 um 21:20 Uhr
@ wiesi200:

Bist Du der Osterhase?

Hörst Dich auf jeden Fall danach an. Macht ja nix. Ist schon ok so.

Was mich immer wieder ärgert sind genau diese Sprüche. Wo bleibt denn da das Professionelle? Kann man so mit einem Kunden reden? Soll man so mit jemandem reden dem man seine Hilfe anbietet? Bitte hier mehr Sachlichkeit. Für Aufgestaute Emotionen gibt es andere Kanäle. Zur Sache:

Ich bin Lehrer, Schulabgänger und Azubis aus allen Branchen lernen bei uns hier an der Schule. Wir verfahren genau nach diesem Konzept und bei uns heist der "beizustellende" Server nicht QNAP sondern Synologie.

Wir versuchen unseren Schülern nicht nur das Anwenden der IT, sondern auch die ethischen und moralischen Aspekte zu vermitteln. Durch gezielte Aufgabenstellungen, direkter Erfolgskontrolle (z. B. Homepage ist auf dem Webserver gelandet und Abrufbar) und einer didaktisch-methodischer Vorgehensweise wurden plötzlich alle "so tollen" Nebenbeschäftigungen wie mp3 sharing oder kino.to (mittlerweile machen die das eh über ihre Handys) uninteressant. Da ging es plötzlich darum wer die coolste Website hat.

Hätte ich dagegen Erwachsene Menschen mit festen Vorstellungen und bereits geprägtem Wertebewusstesein könnte ich nicht so agieren wie mit den jungen Menschen mit denen ich es heute zu tun habe. Hier sei nur mal an den Bankdatenskandal der letzten Wochen und Monate erinnert. Erwachsene sehen das nicht "sportlich", die haben eine andere Sichtweise - da steckt viel kriminelle Energie dahinter. Ich wüsste sonst nicht wofür die ganzen Ciscos und Firewalls und AD RMS und Bitlocker und NTFS und NAP etc. gut sein sollten.

Es würde mich ja wirklich erschrecken wenn ich in einer !!!Firma!!! (nicht Schule) ein Serverloses Netz vorfinden würde. Wo gibt es denn so was noch zu finden? Wo wohnst Du denn?

read ya

CardonX
Bitte warten ..
Mitglied: 2hard4you
20.08.2010 um 22:03 Uhr
Moin

@CardonX

Falls Du / oder jemand anderes für irgendein IT-Netz verantwortlich bist, und es passiert da was (was Du nicht vermeiden kannst, denn Du kannst weder Erwachsene noch Heranwachsende durchleuchten) wirst Du gefragt werden, wer war das - und dann sagst Du locker flockig - der Sammelaccount Benutzer / Schüler war das - was denkst Du, passiert dann? Wer haftet?

Rein deswegen finde ich wiesi200's zugegebenermaßen provokante Nachfrage sehr zielführend - hier haben im Forum schon einige solche (nicht mal außerirdische) Erfahrungen machen dürfen und sowas sollte Dir auch zu denken geben.

Gruß

24
Bitte warten ..
Mitglied: wiesi200
21.08.2010 um 07:11 Uhr
Zitat von CardonX:
@ wiesi200:


Was mich immer wieder ärgert sind genau diese Sprüche. Wo bleibt denn da das Professionelle? Kann man so mit einem
Kunden reden? Soll man so mit jemandem reden dem man seine Hilfe anbietet? Bitte hier mehr Sachlichkeit. Für Aufgestaute
Emotionen gibt es andere Kanäle.

Das ist eine sehr gebräuchliche Redewendung. Ich muss nicht mit Kunden reden da ich in der Regel der Kunde bin. Ich bin auch sachlich ich deine Vorgehensweise nur für naiv und nicht praxisgerecht. Ich glaub nur eher dass du ein kleines Problem mit Kritik hast.

Wir versuchen unseren Schülern nicht nur das Anwenden der IT, sondern auch die ethischen und moralischen Aspekte zu
vermitteln. Durch gezielte Aufgabenstellungen, direkter Erfolgskontrolle (z. B. Homepage ist auf dem Webserver gelandet und
Abrufbar) und einer didaktisch-methodischer Vorgehensweise wurden plötzlich alle "so tollen"
Nebenbeschäftigungen wie mp3 sharing oder kino.to (mittlerweile machen die das eh über ihre Handys) uninteressant. Da
ging es plötzlich darum wer die coolste Website hat.

Sowas ist ja auch wichtig, aber blindes Vertrauen ist sehr gefählich, es gibt immer Querschläger. Wenn du nur einen dabei hast der MP3's shared kann schon die Polizei vor der Tür stehen und dann haftet der Anschlussbetreiber.
Las nur einem 5 min Langweilig sein und dann gehts los

Hätte ich dagegen Erwachsene Menschen mit festen Vorstellungen und bereits geprägtem Wertebewusstesein könnte ich
nicht so agieren wie mit den jungen Menschen mit denen ich es heute zu tun habe. Hier sei nur mal an den Bankdatenskandal der
letzten Wochen und Monate erinnert. Erwachsene sehen das nicht "sportlich", die haben eine andere Sichtweise - da steckt
viel kriminelle Energie dahinter. Ich wüsste sonst nicht wofür die ganzen Ciscos und Firewalls und AD RMS und Bitlocker
und NTFS und NAP etc. gut sein sollten.

Es würde mich ja wirklich erschrecken wenn ich in einer !!!Firma!!! (nicht Schule) ein Serverloses Netz vorfinden würde.
Wo gibt es denn so was noch zu finden? Wo wohnst Du denn?

Es gibt auch Firmen mit 1-2 Leuten, da braucht man keinen Server. Aber mir geht's um den Verhaltenscodex.
Sag in einer Firma Privatemails sind verboten, das ist ein riesen kampf das sich die Leute daran halten.
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