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GELÖST

Stromkabel neben Netzwerkkabeln

Frage Netzwerke LAN, WAN, Wireless

Mitglied: Cubic83

Cubic83 (Level 2) - Jetzt verbinden

11.07.2010 um 08:00 Uhr, 36675 Aufrufe, 24 Kommentare

Hallo,

normalerweise sollen Netzwerkkabel ja, wegen den Magnetischen Einflüssen, nicht direkt neben den Stromkabeln verlegt werden. Ist das heute bei den CAT 7 Kabeln auch noch so, weil die ja wesentlich besser geschirmt sind? Wieviel Abstand sollen zwischen den Kabeln sein um jede Störung zu vermeiden. Ist das bei CAT6 auch so?

mfG
Mitglied: maretz
11.07.2010 um 08:52 Uhr
Moin,

erstmal kommt das doch drauf an über was für Kabel wir hier reden. Denn in der Theorie ist es sicher richtig - niemals Strom- und Netzwerkkabel gemeinsam verlegen. In der Praxis hast du aber ggf. genau EINEN Kabelschacht bei dem die Netzwerk- und die Steckdosen eingebaut sind. Und was willst dann machen? Anklemmen musst du das ja irgendwie...

Andersrum kannst du aber auch z.B. bei großen Maschinen einen induktionsstrom haben der jenseits von Gut und Böse ist - da würde ich das Kabel dann nicht grad genau neben legen - auch wenn da ggf. grad kein Stromkabel liegt...

Von daher: Für die Theorie ganz gut - aber in der Praxis kann man auch nen Cat5-Kabel neben nen normales 230V-Kabel legen ohne das einen gleich alles um die Ohren fliegt...
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Mitglied: StefanKittel
11.07.2010 um 09:16 Uhr
Moin,
das ist eine nette alte Geschichte die eher mit analogen telefonkabeln als mit digitalen Netzwerkkabeln zu tun hat. Bei analogen Telefonkabeln kann man evtl. Geräusche (50 Hz Brummen) durch das Übersprechen hören. Wenn von den 10/100/1000 Miliionen Signalen auf dem digitalen Netzwerkkabel vieleich 50 gestört werden passiert gar nichts.
Das ganze hält sich nur der Hartnäckig.

Es gibt viele Gesichtspunkte für Netzwerkkabel, aber dies ist Keiner.

Stefan
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Mitglied: Cubic83
11.07.2010 um 09:26 Uhr
Bei guten Kabelkanälen kann man trennen. Oben Netzwerkkabel und unten die Stromkabel. Nur wie du sagst kreuzen sich die Kabel meistens irgendwo. Es ist nur so, dass unsere Elektriker mich am liebsten schlagen würden, weil das konsequente Trennen meist nur mit extremen Mehraufwand zu realisieren ist.

In diesem Fall gehts auch wirklich nur um 230V Leitungen - kein Startstromanschluss. Wundert mich allerdings dass es schon bei Cat5 keine Probleme gibt, weil es doch schon ein Unterschied in der Isolierung ist.

Naja, wollt nur mal nachfragen - will mich ja nicht unbedingt grundlos unbeliebt machen ;)

Danke.
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Mitglied: StefanKittel
11.07.2010 um 10:03 Uhr
Moin,
kurze Anmerkung: cat5e (8adern) = GBit, cat 6 und 7 haben keine praktischen vorteile.
Und 10GBit soll ja auch nur cat5e nutzen.

Stefan

ps: ja meine shifttaste ist wirklich kaputt.
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Mitglied: GuentherH
11.07.2010 um 10:37 Uhr
Hallo.

Wundert mich allerdings dass es schon bei Cat5 keine Probleme gibt, weil es doch schon ein Unterschied in der Isolierung ist.

Wie Stefan schon schrieb,

bei CAT 5e -> 10 GB bis 50m
bei CAT 6 -> 10 GB bis 100m

Zudem solltest du von irrigen Meinung abgehen, CAT 6 /7 werden wegen Störungseinflüssen von aussen gebaut. Der Sinn und Zweck dieser Kabeltypen ist es höhere Frequenzen zu übertragen 250 respektive 600 Mhz bei CAT 7 gegenüber 100 MHz bei CAT 5e.

Aber genauso wie der "Deutsche" gerne für jeden Bleistift eine eigene Schublade hat, würde er am liebsten jedes Kabel mit einer 1m dicken Bleiabschirmung isolieren

LG Günther
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Mitglied: Cubic83
11.07.2010 um 10:52 Uhr
Ok, aber die höheren Frequenzen ereicht man nur durch bessere Abschirmung. Auch wenn die Abschirmung nur für die Paare gegeneinander ist. Auch wenn sich der Vorteil nicht gleich zeigt, so ist man doch besser für die Zukunft gewappnet. Wenn man in ein paar Jahren dann 10GBit als Standard hat, muss man nicht gleich die Kabel neu verlegen.

Nur mal so am Rande gefragt - Cat 7 hat ja vom Standard her einen anderen Steckertyp. Wenn man nun Cat 7 mit RJ45 patcht, funktionniert das ja trotzdem. Muss man in Zukunft dann nur die Stecker tauschen? Demnach werden in Zukunft ja dann auch andere Switches gebraucht?!

mfG
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Mitglied: GuentherH
11.07.2010 um 11:05 Uhr
Hallo.

Ok, aber die höheren Frequenzen ereicht man nur durch bessere Abschirmung

Nicht, das was du unter Abschirmung verstehst. Wenn du ein CAT .5e (in der Zwischenzeit nur mehr CAT .5) mit einem CAT .6 vergleichst, wirst du ganz deutlich sehen, dass das Dielektrikum (sprich Isolierung um den Kupferdraht) vergrößer wurde, aber nicht das Abschirmgeflecht.

Wenn man in ein paar Jahren dann 10GBit als Standard hat, muss man nicht gleich die Kabel neu verlegen.

Wie lange gibt es jetzt GB über Kupfer und wie viele Netzwerke laufen noch mit 100 MBit? Wenn schon in die längerfirstige Zukunft investieren dann mit CAT .6

LG Günther
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Mitglied: aqui
11.07.2010 um 11:35 Uhr
.. ."Cat 7 hat ja vom Standard her einen anderen Steckertyp.." So, so...woher kommt diese Weisheit ??
Klar, wenn man 220 V über das Kabel übertragen will, dann ist dort standardmässig ein Schukostecker dran:
http://www.netzmafia.de/skripten/netze/etherkiller.jpg

Bei Ethernet ist es weiterhin RJ-45 wie es sich gehört und schon seit Jahrhunderten so ist !
Der Wikipedia Artikel unten redet auch nur von RJ-45 Steckern...nichts anderem. Gibt ja im Ethernet auch nichts anderes wenn man mal von 10 GiG CX-4 Kabeln absieht.
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Mitglied: Cubic83
11.07.2010 um 11:50 Uhr
Naja, Wikipedia meint das wäre so:

Klick
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Mitglied: pudelpointer
11.07.2010 um 12:58 Uhr
Hallo cubic83,

ich habe vor über 1 1/2 Jahren nur einen einzigen Brüstungskanal installiert, in dem 220V, ISDN und Cat5e ohne Abstand nebeneinander laufen. Die ganze Geschichte läuft seit der Inbetriebnahme ohne Störungen.

Auch bei anderen Netzwerken, die ich kenne, wurden Kanäle und Kabel aus Kostengründen so verbaut, auch ohne Mucken. Ich schließe mich aus dieser Erfahrung GüntherH mit der 1m-Bleiisolierung an.

cu
pudelpointer
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Mitglied: Cometcola
11.07.2010 um 13:55 Uhr
moin.

ich habe diesen Thread nebenbei verfolgt und bin doch sehr verwundert. Das Netzwerkleitungen nicht neben Stromleitungen verlegt werden dürfen ist mir auch bekannt. Das einige (viele) erzählen, dass sie 230V und Cat5 Leitungen parallel betreiben, kann gut möglich sein und funktionieren, aber funktioniert es "nur " oder wurden die Netzwerkleitungen anschließend, wie es sich gehört mit z.B. einem Fluke Netzwerktester geprüft ? Zudem sollte man die Induktion der Stromleitungen auf die Netzwerkleitungen nicht vergessen. Das ist der Punkt, warum es heißt nicht parallel verlegen. Das sich die Frequenzen gegenseitig Stören ist heutzutage nicht mehr relevant, wie oben schon erwähnt.

Gruß
Cometcola
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Mitglied: brammer
11.07.2010 um 14:03 Uhr
Hallo,

aus der praktischen Welt kenne ich drei Fälle in denen es Problem gab:

-Ein Elektriker hat es geschafft einen 50m Kabel Ring (Drehstrom) direkt auf ein Token Ring Netzwekrkabel zu legen. Es gab keine Kommunikation mehr.
-Bei Produktionsmaschinen die eine Hohe Leistungsaufnahme haben kann es schon mal Kommunikationsprobleme geben, daher verwenden wir dort LWL KAbel.
-Ich habe mal einem NOC gearbeitet in dem die Kabelkanäle direkt auf Erdungsschienen (15 cm Stahl T-Träger) aufgeschweisst waren, da gab es auch Einflüsse
mit denen keiner gerechnet hat.

brammer
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Mitglied: MrNetman
12.07.2010 um 12:11 Uhr
Die Kabel werden immer noch gerne nach den alten und amerikanischen Bezeichnungen benannt.

Cat5e kann auch ungeschirmt sein und ist als Klasse D für 10 / 100/ 1000 Mbit/s ausgelegt. Wenn es sauber verarbeitet ist, klappt das auch, erst recht mit aktuellen Komponenten. über etwa 100m werden so Frequenzen bis 100 MHz übertragen.

Cat6 Kabel sind in Deutschland, Österreich und der Schweiz üblicherweise geschirmt und etwas dicker (awg23). Auch diese können über den angeschlossenen RJ45 nur 10 / 100/ 1000 Mbit/s übertragen. Hier könnten über die 100m 250 MHz übertragen werden. Es gibt aber keine Dienste dafür.

Für 10GBaseT gibt es eine erweitere Klasse E: Klasse Ea (Cat6A). Die ist bis 500 MHz beschrieben und wird mit einem hochwertigen RJ45 benutzt. Die Kabel sind wieder dicker (awg22), was zwei Vorteile hat: Ein kleinerer Spannungsabfall bei hohen Frequenzen und eine bessere Fähigkeit mit den PoE Stromversorgungen umzugehen. Auch diese Strecken können um die 100m lang sein.

Erst bei Klasse F oder Fa oder Cat7 werden andere Buchsen eingesetzt. Bei einer Konstruktion kann man mit herkömmlichen RJ45s anschließen und damit normale Patchkabel verwenden. Diese Verbindungen werden von 600 bis über 1000 MHz spezifiziert.

Die hier gebräuchlichen Kabel sind meist geschirmt und in das Erdungskonzept mit einbezogen. Fehler in diesem und in der Zuleitung von Starkstrommaschinen könnten die Übertragung beeinflussen. Allerdings sind die genutzten Frequenzen so weit voneinander entfernt, dass eine Beeinflussung kaum stattfindet. Aber man spricht von 230 und 400 Volt gegen deutlich unter 1 Volt.

Die Kabeldicke wird neben den Kategorien auch über den Aufbau bestimmt. Je mehr Schirme, desto dicker.

Mr Netman
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Mitglied: hushpuppies
12.07.2010 um 13:17 Uhr
Im Prinzip nur noch zwei kleine Anmerkungen zu den Cat 6 oder Cat 7 Kabeln:
Die CAT 6 oder 7 Kabel nehmen Elektriker gerne her, weil die teurer sind und damit die Margen wesentlich besser sind als bei "normalen" Kabeln.
CAT 6 und vorallem CAT 7 Kabel erfordern einen ganz anderen Aufwand beim auflegen als CAT5 Kabel. Da kann man nicht mal einfach ein paar Drähtchen abisolieren und in nen Stecker rein pfrimeln.
Da muss alles absolut exakt gemacht werden und zwar innerhalb von so kleinen Toleranzen, dass es nicht mehr feierlich ist - sonst bekommt man nachher ein Kabel raus, was schlechter ist als ein vorkonfektioniertes CAT5 vom MediaMarkt.

Einer unser Techniker hat das mal für eine Behörde verlegen dürfen - der Mann ist handwerklich nicht ungeschickt und macht das auch schon seit Jahren - aber selbst der braucht pro Kabel so ca. 2 Stunden zum Auflegen - wenn es wirklich CAT7 sein soll.
Ganz abgesehen davon, dass man da dann Messgeräte braucht die etliche Tausend Euro kosten und alle 1.000 Messvorgänge geeicht werden müssen / sollten.
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Mitglied: MrNetman
12.07.2010 um 13:56 Uhr
Nun Hushpuppies,

im Prinzip liegt da ein wahrer Kern.
Kabel mit mehrfacher Schirmung sind deutlich komplizierter zu verlegen, d. h. aufzulegen, haben aber den Vorteil der höheren Resistenz gegen mechanische Beschädigungen und elektrische Einflüsse. Die Buchsen sind je nach Hersteller schwierig bis extrem leicht zu konfektionieren. Manche kann man auch wieder öffnen um eine Reparatur, oder eine erneute Konfektionierung vorzunehmen.
Allerdings hat ein Kabel immer zwei Enden und auf dem einen geht es leichter als auf dem anderen, da die Buchsen zwar gleich, das Kabel aber anders rum gedreht ist.

Buchsen, die korrekt nach Anleitung verlegt sind haben meist schon eine hohe Güte. Wenn man das aber wegen der kurzen Wege und des knappen Platzen nicht hinbekommt, schafft man sich eine Fehlerstelle, die vielleicht erst nach Jahren auftritt oder von der Messtechnik sofort erkannt wird. Und es gibt Messtechnik, die mechanisch und elektrisch so stabil ist, dass sie locker ein Jahr und mehr ohne Probleme stabil misst. Das Jahresintervall hängt aber auch mit der Erfahrung und den Kundenanforderungen zusammen. Zertifizierte Unternehmen müssen darauf achten.
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Mitglied: StefanKittel
12.07.2010 um 17:33 Uhr
Hallo,

Schirmung:
Es gibt dort viele Bezeichnung aber ich kenne folgende.
S/STP - Mantelschirmung und Paarschirmung
STP - Paarschirmung
S/UTP - Mantelschirmung (Patchkabel)
FTP - Keine Schirmnung (Patchkabel)
Das gilt sowohl für Cat5, 6 und 7.

Stecker:
Eigentlich werden überall immer RJ45 verwendet. Nur auf kurzen wegen bei Servern manchmal was anderes. Aber eigentlich ist dort LWL standard.

Messen:
Unbedingt und immer. Nie ohne. Da diese Geräte durchaus den Preis eines PKWs erreichen hat nicht jeder eines. Aber man kann sowas pro Tag mieten (ca. 60 Euro).
Meßprotokoll ausdrucken!!!!

Stefan
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Mitglied: Wingman991
12.07.2010 um 22:09 Uhr
Ich habe nun fast alle Antworten gelesen und diese ist endlich mal kompetent.
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Mitglied: Wingman991
12.07.2010 um 22:16 Uhr
Ich baue schon seit Jahren Netzwerke und der Elektriker nimmt garantiert nicht wegen der Marge Cat.7.

Sicherlich braucht man mehr Zeit für ein Cat.7 als für ein Cat.5. Das hängt aber wohl mit der o.g. Qualität der Verbindung zusammen.

Messgerät kostet nun mal viel, da kann man wohl nehmen welches man will. Fluke, Wavetek etc. Messung ist Pflicht!!!! Und bitte lasst es doch die Fachleute machen, die brauchen da nicht 2 h für ein Kabel!

Eines haben doch aber die meisten Antworten vergessen. Den faradyschen Käfig der um das Kabel per Schirm gebildet wird. Je besser dieser ist desto höher auch die Frequenzen. Der ist bei einem Cat.5 nun mal nicht so toll, vor allem wenn es UTP ist.
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Mitglied: subnetworker
14.07.2010 um 12:11 Uhr
Hallo in die Runde,

-hat schon mal jemand hier von DIN VDE was gehört, nur gehört nicht gelesen?? Oder sich möglicherweise über EMV Gedanken gemacht, die Erdungsverhältnisse mal aussen vor gelassen.
Insbesondere geht es bei der Verlegung von Netz und Kleinspannungsleitungen ersteinmal um die Frage der Isolationsklasse des Kabels.
Im TN-C Netz -den Patchschrank mit auf den Potentialausgleich oder nicht....??

Also, für ne Cat 7 Leitung auf BTR Mudul Cat6 brauch ich so 5 Minuten, als Werkzeug nur ein Taschenmesser..... 2 Stunden, na ja wenn der dann die 50m Leitung alle halbe Meter mit ner Nagelschelle auf die Betonwand geklopft hat liegt er ganz gut in der Zeit.

Wer ein Netzwerk baut, ist dafür verantwortlich. Wenn der Kunde eine Cat 7 1200 Leitung will bitte, wenn er meint 8 Klingeldrähte zu Paaren verseilt reichen ihm auch....Ansonsten gibt es da noch ne Hand voll Möglichkeiten die wir aber im Einzelfall von den verantwortlichen Ingenieuren festschreiben lassen.

Link ist nicht gleich Pervormance


Liebe Grüße
Thomas
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Mitglied: hushpuppies
14.07.2010 um 13:05 Uhr
Herrje nachdem jetzt der Dritte was von 5 Minuten und Taschenmesser geschrieben hat:
Klar geht das in 5 Minuten, wenn man das so macht, aber das ist halt dann keinen Deut besser als ein x-beliebiges Kabel vom Discounter und das Kabel ist alles - nur keine CAT6 oder gar CAT7 Verbindung.
Dann braucht man sich beim Verlegen nämlich auch nicht um Stromleitungen Gedanken machen oder sich mit einem CAT6 oder 7 Kabel beim Verlegen rumärgern (wo es übrigens auch noch recht strenge Vorgaben gibt, wie sehr man das biegen darf - mal kurz 90 Grad ums Eck legen oder wild in nen Kabelschacht stopfen ist da nicht drin).

Aber wenn man Messtechnisch auch CAT7 haben will / muss, muss man sich eben auch an die Vorgaben halten und das heisst eben auch absolut exakt in der richtigen Länge abisolieren, auf die Schirmung achten, usw. und dann eben die passenden Messungen samt Protokollen während dessen und danach - und das macht man nicht in 5 Minuten und auch nicht mit einem Taschenmesser.

Ohne Werkzeug rumhantieren aber dann mit nem Fluke Messgerät messen und mords Protokolle ausdrucken *kopf schüttel*
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Mitglied: subnetworker
14.07.2010 um 15:31 Uhr
Hallo an den Schreiber,

also, bei uns hat ausschließlich Fluke DTX, CableIQ, Nettool und Etherscope das Sagen.... weils eben so ist. Was ist messtechnisch Cat 7-, bitte mal entsprechende TIA als pdf anfügen.
Les dir mal die zertifizierung z.B. BTR Cat 6 Modul und die Ergebnisse der Übereinstimmungserklärung zu einer Cat 7 1000 Leitung im Netz nach.
Eine Messung während "dessen" ist doch garnicht gefragt.........was will ich denn während dessen messen........falls doch bitte qualifiziertes pdf. Letzlich ist die Zertifizierung eine Momentaufnahme der Leitungsphysik, und da kann sich im Laufe der Zeit durch Installtionsfehler durchaus was ändern.
Ein Kunde von uns kriegt ne neue Telefonanlage -Cisco- im Vorfeld hat uns der Ersteller der Anlage einen Pflichtenbogen zu kommen lassen welche Physik und Applikation er braucht. Also DTX und CableIQ, die geben wieder was gewünscht war.
Hab letzte Woche in München 340 Ports fertig gemacht....... pro Port 2 Stunden.......der Kunde hätte mich ausgelacht, nicht während der Arbeit .......ne sondern als
der das Angebot gelesen hätte

Liebe Grüße
Thomas
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Mitglied: Wingman991
14.07.2010 um 20:10 Uhr
Recht hast du.

Moderne Dosen brauchen wenig Werkzeug. Quante Qmax z.B.

Pro Port 5 min ist voll ok. So seh ich das auch. Wenn man es des öfteren macht.
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Mitglied: MrNetman
07.12.2011 um 11:40 Uhr
Hallo Stefan,
leider gibt es keine verbindlichen Regeln für die Bezeichung beim Schirm
FTP ist aber immer geschirmt
UTP ist ungeschirmt.
S/UTP entspricht meist dem FTP - Der Schirm ist für das komplette Kabel.
Schirmung:
Es gibt dort viele Bezeichnung aber ich kenne folgende.
S/STP - Mantelschirmung und Paarschirmung
STP - Paarschirmung
S/UTP - Mantelschirmung (Patchkabel)
FTP - Keine Schirmnung (Patchkabel)
Die Unterscheidung nach Patchkabel und Verlegekabel ist in den Bezeihnungen hier nicht versteckt. Es gibt nämlich Patchkabel mit sehr guten hochfrequenten Eigenschaften (Kat7), die trotzdem mit RJ45 Steckern kombiniert werden.

Hinweise können auch die aufgedrucken Bandbreiten und Kategorien sein 600MHz, 1000MHz, 1200MHz , Kat7 und (Kat8) sind immer geschirmt - uns zwar einzeln paarweise und mit einem Gesamtschirm.
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Mitglied: brammer
07.12.2011 um 12:12 Uhr
Hallo,

17 Monate Verzug...

brammer
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