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Thin Client Netzwerk

Frage Netzwerke Netzwerkmanagement

Mitglied: lotus04

lotus04 (Level 1) - Jetzt verbinden

29.12.2009 um 10:09 Uhr, 12392 Aufrufe, 33 Kommentare

Hallo Leute,

Also ich bin Azubi und betreue seid Gestern ein neues Projekt in der Firma.
In diesem geht es darum, dass ich Vor-& Nachteile Desktop PCs/ Thin Clients herausfinden soll, was für uns kostengünster (auf Dauer) ist, für uns als Admins easier ist, WIE und WAS gebraucht wird wenn wir auf Thin Clients umsteigen usw.

Also hab ich mich mal ein wenig reingelesen...

Richtige "Thin Clients" wären zu teuer und daher nicht auf der Ideen Liste.
Jedoch könnten wir unsere derzeitigen Pcs (Rund 50 Stück) so ausschlachten das sie als Thin CLients fungieren können. - Was wird bei einem Thin CLient direkt benötigt? - Mainboard, CPU, RAM und Netzwerkkarte nehm ich an?!

Wir wollen das so gestallten das, wenn User x seinen Thin Client anschaltet, er sich automatisch das zurechtgeschnitzte Image (OS (Windows?!) + Programme like Word usw.) vom Server holt und es einspielt (in den RAM??) und sich ebenfalls automatisch zu einem, für jeden User angelegten Laufwerksordner von rund 10GB verbinden soll (Persönlicher Ordner der nicht gelöscht wird) sowie die Drucker einbinden soll.
Somit kann KEIN USER etwas installieren oder ändern was auf dauer hält, sondern nur so lange bis er den Thin CLient abschaltet.

Nun, das ist die Theorie...

Wie sieht das ganze in der Praxis aus? - Genügt ein Image für rund 50 User??,
Welche Leistung muss unser Server erzielen?,
Wie rüstet man einen 0815 Shuttle PC zu einem Thin Client um? (Hardware??)
Welches OS wäre am Sinnvolsten am Server (Würde das als VM auch seinen Dienst tun?)
usw..

mfg und schonmal ein Danke,

Robert
33 Antworten
Mitglied: Der-Phil
29.12.2009 um 10:24 Uhr
Hallo,

es wird hier normalerweise nicht so wirklich gerne gesehen, wenn Azubis ihre Gesamtprojekte an das Forum abgeben, aber da der Artikel nett geschrieben ist, hier ein Paar Ansätze:

Du brauchst einen Terminalserver oder eine VDI, je nach Anwendung (siehe googel).

Der Thinclient hat entweder ein mininales OS, das startet und verbindet sich anschließend z.B. per Remotedesktop mit dem Terminalserver oder seinem virtuellen OS auf der VDI, oder holt sich eben das "Mininal-OS" per Netzwerk. Ich finde es meist praktischer, dem Thinclient mit nem kleinen Flashspeicher das lokale Booten zu ermöglichen.

Rechne ehrlich durch, ob ein echter Thinclient nicht billiger kommt. Dazu solltest Du z.B. den Stromverbrauch und die Kosten für den Umbau (Arbeitszeit) einberechnen.

Leistungsdaten wird Dir niemals jemand sagen können, ohne dass Du Angaben machst. Ein Poweruser erzeugt mehr Last, als 20 Lagerrechner, die nur für eine Abfrage pro Stunde genutzt werden.


Mein Tipp:
Server: Windows 2008 R2 64 bit als Terminalserver
Thinclient: Standardthinclient wahlweise mit Linux oder Windows Embedded.

Phil
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Mitglied: maretz
29.12.2009 um 10:28 Uhr
Moin,

ich stelle dir jetzt mal ne simple Frage: Du lädst dir ein Image in den RAM:
a) Wie lange möchtest du warten bis der Server an 50 Clients je ein Image mit nur 1 GB übers Netz geschoben hat? Die ersten machen feierabend bevor die letzten anfangen zu arbeiten! Nehmen wir mal an die haben nen 100er Netzwerk dann haben die grob 10MB/s. D.h. die brauchen schon ca. 2 Minuten die Netzwerkleitung exklusiv für sich nur damit das Image da ist - dann kommt aber der Boot-Vorgang! Ich persönlich hätte da den Rechner schon aus dem Fenster geworfen!
b) Wieviel RAM möchtest du in die Kisten stecken?!?

Was du machen kannst wenn du mit nem Image arbeiten willst: Ein Image auf den Server packen und dieses wird z.B. nachts automatisch auf die Maschinen gespielt. M.E. zwar eher unnütz aber möglich. ODER du steigst auf richtige ThinClients um -> hier gibts z.B. den Windows-Terminalserver worüber die Leute dann arbeiten. Um es kostengünstig zu halten gehst du dann bei und installierst dir nen Linux-Server mit KDE/Gnome/Whatever. Dieses wird als System an die Clients gegeben - und von dort aus gehen die mittels xRDP dann auf den Win-Server zum Arbeiten.

Vorteil: Auf dem Linux-Sys brauchen die nich viel Installieren - die meisten Programme die die Anwender kennen gibt es da eh nich ;). Und du brauchst nur den Win- und den Linux-Server aktuell zu halten - nicht alle Clients. Je nach Vorliebe kannst du noch gucken ob du den Clients eine Festplatte für die Swapfile lässt (auch ein ThinClient muss ja mal auslagern).

Du kannst dieses System auch in etwas abgewandelter Form nutzen -> die Leute behalten ihr lokales Windows und du erstellst dir nen Image von den Rechnertypen. Jetzt kannst du dir den Linux-Server so einstellen das die Clients als ERSTES Boot-Device die lokale Festplatte nehmen. Finden die nix machen die nen Netboot und hier wird einfach das Image auf den Rechner gespielt. Danach nen Reboot - und die Kiste läuft wieder. Updates, Software usw. werden dann ja vom WSUS & Co. verteilt - d.h. ein Client dessen Festplatte abraucht ist ohne Admin-Eingriff (ok, Festplatte eben tauschen) nach 30-60 Min. wieder einsatzfähig...
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Mitglied: Pixelschubser
29.12.2009 um 10:31 Uhr
Thin Clients machen meiner Meinung nach in euerer Umgebung wenig bis gar keinen Sinn. Was will man den bei einem Office-PC ausschlachten? Sound und Grafik sind onboard. Arbeitsspeicher und Festplatte brauchen kaum Strom, dementsprechend sind auch Office Rechner mit dementsprechend leistungsschwachen Netzteilen ausgestattet. Office Rechner verbrauchen ca 65 - 95 Watt.

Wenn der Betrieb so sehr auf Energieeinsparung aus ist, müssten dann Thin Clients mit Atom-Prozessoren her. Dessen Stromverbrauch liegt etwa bei 10 - 25 Watt.

Allerdings geht der Umstieg auf Thin Clients auf Kosten der Performance. Mitarbeiter werden daran keine Freude haben.

Die steigende Netzwerklast führt zwangsläufig zu Anschaffung neuer Server und leistungsstarken Switches eventuell auch neuer Klimanalagen, was die Energiekosten in die Höhe schnellen läst. Spart man an einem Ende, muss man dafür wo anders Investieren.

VMware bietet hier eine Möglichkeit, was allerdings bedeutet, dass eine ganz neue Infrasturktur erfordert. Neue Hardware und Lizenzgebühren müssen auch erstmal bezahlt werden.

Gruß
Samuel
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Mitglied: lotus04
29.12.2009 um 10:37 Uhr
Danke dir, ist ja schonmal was

Kam vielleicht etwas falsch rüber, wir 2 Systemadmins sind am grübeln wies am besten weiter gehen soll und was das klügste wäre. (Keine "Aufgabe" für den Azubi, sondern ein Gesamtprojekt in der Firma). Ich entschuldige mich.

Ok, wäre schonmal der Ansatz geklärt.

Wie du sagst ob Thin Clients uns nicht billiger kommen... würde ich fast bezweifeln, denn die PCs ansich stehen ja schon hier. Ausschlachten und ggfalls Hardware umbauen, Softare usw. müssten sowieso wir machen. Stromverbrauch ist natürlich wieder was anderes und da geb ich dir vollkommen recht, wobei, ob sich das wirklich rechnet bei ~350€ á Thin Client ?!

EIne Idee von mir war, uns Einzellteile (in Mengen) zu bestellen, das was wir für einen TC brauchen, und selbst zusammen bauen und da kann man ja auch aufs Netzteil achten. Dabei kommen wir vermutlich nicht über 150€ das Stück.
Was ja ein gewaltiger Preisunterschied bei der Menge ist.

Wie siehts jedoch mit dem Booten vom Server aus? - Keine gute Idee?

mfg
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Mitglied: lotus04
29.12.2009 um 10:47 Uhr
Oioioi...

Soweit hab ich noch garnicht gedacht.
Aber stimmt schon.

Werde das ganze noch ein wenig überdenken, denk ich :D

Gibt es dazu irgendeine Art Alternative?
Denn ich denke mir (Ich weiß nicht genau welche Hardware unsere Server haben) das unsere Server das schon schaffen würden, und unsere Klima ist auch nicht so schlecht.

Im Endeffekt geht es uns darum, lang fristig Kosten zu sparen und uns die administration zu erleichtern.

mfg
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Mitglied: Pixelschubser
29.12.2009 um 11:01 Uhr
Ich hab sowas ähnliches auch schon berechnet, was ein Standard-Rechner im Jahr verbraucht.

80 Watt/Stunde * 9 Stunden/Tag * 250 Arbeitstage/Jahr = 180 kw/h

180 kw/h * 0,18 € = 32,4 € pro Rechner im Jahr

20 Watt/Stunde * 9 Stunden/Tag * 250 Arbeitstage/Jahr = 45 kw/h

45 kw/h * 0,18 € = 8,1 € pro Rechner im Jahr

Man merkt schnell, dass hier wenige Potenzial zum einsparen ist.
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Mitglied: lotus04
29.12.2009 um 11:08 Uhr
Ahh,
Aufjedenfall sehr praktisch diese Rechnung, Danke!

Nunja ist jetzt nicht die Welt, aber bei der Menge von ~ 50 PCs wäre das:

32,4 * 50 = 1620€
bzw.
08,1 * 50 = 405€

Und da ist die Differenz schon ganz nett. - Was aber leider zu wenig ist die kosten der Thin CLients zu decken..
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Mitglied: Pixelschubser
29.12.2009 um 11:14 Uhr
Da Thin Clients keine Festplatten haben, muss hier das Betriebssystem zwangsläufig vom Server geladen werden. Dem gegenüber stehen dann Anschaffung und Unterhalt neuer Server. Letzendlich höherer administrativer Aufwand, und das wollt ihr ja schließlich reduzieren.
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Mitglied: maretz
29.12.2009 um 11:16 Uhr
Nun - sorry wenn ich dich da enttäusche aber ich glaube ohne eure Server zu kennen NICHT das die das mal eben so schaffen! Oder ihr habt bei der Anschaffung der Server dermaßen übertrieben das ich nen Job bei euch möchte ;).

Hintergrund: Nehmen wir mal an das nen normaler User (Word, Outlook und nen bisserl Internet) mal eben so 250 MB RAM für die Anwendungen benötigt - und ich glaube es wird in der Realität sogar eher mehr sein. D.h. 4 User benötigen 1 GB RAM, 50 User benötigen daher 12,5 GB RAM nur für das normale Arbeiten! Dazu benötigst du noch die Netzwerk-Ausstattung am Server -> hier liegst du mit nem GBit pro 20 User auf keinen Fall schlecht. Nehmen wir doch mal an das jemand ne Webseite mit ner Animation / Flash-Grafik z.B. Offen hat so laufen ja ständig Daten zu der Person hin... Oder möchtest du deinen Leuten erklären das die ab jetzt leider nur noch Grafiken mit 1 FPS sehen können (wenn überhaupt) aber die EDV dafür günstiger ist und der Admin weniger Arbeit hat? Ich befürchte das ihr dafür ans Kreutz geschlagen werdet... Jetzt gehen wir mal zur CPU -> öffne mal ne Webseite und gucke was die Flash-Animation usw. mit deiner CPU macht. Das multipliziere mit 50 -> und überlege wieviel Spass das arbeiten dann noch machen würde! Und was passiert wohl wenn jemand sein Outlook hart abschiesst und die Datendatei bereinigt wird? Bei nem 5 GB-Postfach haben die anderen dann erstmal ne halbe Stunde viel Spass...

Von daher glaube ich eher nicht das nen Server der nicht speziell für sowas schon angeschafft wurde das mal eben mit übernimmt...

Es ist ne ganz einfache Sache: Langfristig Kosten sparen ist ne gute Idee. Nehmen wir aber an das du durch Performance-Probleme nur jeden Mitarbeiter jeden Tag 5 Minuten kostest (z.B. die Mail öffnet sich nicht sofort - also geht man sich eben gleich nen Kaffee holen - schon sind 2 Min weg!) dann sparst du zwar etwas strom aber gibst dafür jeden Tag 50*5 Min. Gehalt aus weil die Leute warten. D.h. 250 Min oder ~4h am Tag die du an Geld rauspustest ohne dafür was zu haben. Wie hoch ist dein Spar-Potenzial jetzt noch?
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Mitglied: lotus04
29.12.2009 um 11:27 Uhr
Geb dir da recht, ist bzw. sind gute Argumente die zu denken geben.
Werden wir uns wohl was anderes überlegen müssen.

Danke dir schonmal für das öffnen meiner Augen ^^
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Mitglied: Der-Phil
29.12.2009 um 11:54 Uhr
Hallo,

das A und O, um diese Fragen anzugehen sind einfach die genauen Anforderungen.

Ich setze inzwischen fast nur noch ThinClients ein, die jedoch alle ein Speichermedium haben! Diese Aussage, ThinClients hätten keine Festplatte ist einfach nicht wirklich richtig. Kaufe Dir irgendeinen HP, Igel, oder sonstwas ThinClient, die haben alle einen FlashSpeicher von dem sie booten können.

Meine Rechnung ist aber auch etwas anders:
Ich habe eine zentralisierte, hochverfügbare Serverumgebung. Ich brauche viel weniger Zeit für die Betreuung, weil ich mich z.B. nur noch um das Backup von einigen, wenigen Servern kümmern muss. Sonst kam es immer wieder vor, dass doch ein User ein Dokument lokal gespeichert hat und nicht im Profil.

Wird mir das Ganze zu unperformant, kommt ein neues Server dazu. Die Clients bleiben.

IMHO lohnt es sich praktisch nie, auf dem Stromverbrauch wirklich zu achten, weil Strom einfach (noch) zu billig ist, aber Arbeitszeit ist richtig teuer. Alleine, wenn ich bedenke, wie lange der Umbau dauert und wie oft ein Lüfter kaputt geht. ThinClient können auch mal 6 oder 7 Jahre in der Firma bleiben und überleben.


Zur Netzwerklast:
Meistens fällt in solchen Umgebungen die Netzwerklast eher ab, anstatt dass sie ansteigt. Man benötigt ein schnelles Backbone zwischen den Servern und die Arbeitsplätze sind dann sehr genügsam.


Du kannst so eine Frage einfach nicht pauschal angehen... Es gibt so viele Killeranwendungen für TSs.

Phil
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Mitglied: lotus04
29.12.2009 um 13:31 Uhr
Danke dir,
Jedoch wie schon gesagt wollen wir keine ThinClients kaufen - da zu teuer!
50 Stück á 350€ - 17500€ ist nunmal viel zu viel und einfach unmöglich...

Deshalb auch der umbau von unseren jetzigen PCs zu TC!

Arbeitszeit ist nicht teurer da wir ja so und so da sind..

Das mit der Netzwerklast hätt ich bitte etwas genauer erklärt, bzgl. wird sich nicht erhöhen?!
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Mitglied: maretz
29.12.2009 um 13:55 Uhr
hmm - Arbeitszeit ist nicht teuer weil ihr eh da seid?!?

Dann stelle ich auch da die umgekehrte Frage: Warum entlässt man euch nicht einfach? Bevor deine Kinnlade jetzt auf den Schreibtisch schlägt: Ich hoffe der Grund ist das ihr nicht nur rumsitzt und euere Eier schaukelt - sondern weil ihr zu tun habt. Somit kostet eure Arbeitszeit auch etwas - nämlich die Verzögerung bei anderen Dingen! Von daher sage dieses Argument niemals einen Betriebswirt -> der erschlägt dich dann kaltblütig!

Bei der Netzwerkauslastung hängt es einfach von eurem Userverhalten ab. Öffnest du eine 1 MB-Datei bei Word vom Server aus dann musst du 1 MB übertragen - bei einem Terminalserver überträgst du dagegen nur die Veränderungen die auf dem Bildschirm stattfinden. Da brauchst du nen bisserl bis du auf 1 MB kommst (je nach Terminal-Protokoll und einstellung). Andersrum ist das aber auch möglich - das du aufgrund der Bildschirmänderungen mehr Traffic hast als wenn du die Quelldatei direkt öffnen würdest. Öffnest du beispielsweise eine Webseite mit einer Flash-File so wird dein lokaler Rechner die in den Cache packen und von dort aus laden - die Seite wandert einmal durch euer Netz. Machst du das auf dem Terminal-Server so hast du ständige Bildschirmänderungen durch das Flash-Video -> und somit eine dauerhafte Netzwerkbelastung...
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Mitglied: lotus04
29.12.2009 um 14:07 Uhr
Ich glaub du verstehst da etwas falsch, wir Sysadmins sind ja für genau SOWAS da. Wenn man uns entlässt siehts schlecht fürs Unternehmen aus, belassen wirs dabei ;)

Also der Plan war eigentlich den Server als Terminal einzurichten, das Problem ist nur das ich davon recht wenig Ahnung habe wie wo was usw.

Der Otto Normal User braucht seinen Rechner für: Internet, Word/Open Office, evtl. Media Player.

Was wäre da der beste und am wenigsten belastende Weg? Das sich beim Start der TC das OS holt und reinlädt ist nicht brauchbar da es zulange braucht. Alternativen?

mfg
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Mitglied: Der-Phil
29.12.2009 um 14:44 Uhr
Hallo,

ganz Ehrlich: Wenn Dich 17500 Euro für die ThinClient schocken, dann stampf das Projekt ein.

Du brauchst einen Terminalserver, der mal eben 50 User handeln soll für Sufen und Office, besser gesagt mindestens zwei, weil sonst bei dem Ausfall des einen Servers die Firma steht!

--> 2x >3000 Euro eher 2x 5000 Euro

Du brauchst die Windows Server Lizenzen:

--> 2x mindestens 650 Euro

Du brauchst 50 TS-CALs:

--> ca. 5000 Euro

Dazu kommen USVs, etc.

Wenn Du eine zentralisierte Umgebung hast, musst Du diese natürlich hochverfügbar halten, weil sonst ALLES steht. Dementsprechend darfst Du auch nicht bei der Infrastruktur sparen (Switche, etc.).

maretz hat ja schon angeführt, wie viel RAM Du alleine auf den Terminalservern brauchst!

Und ganz wichtig: Arbeitszeit kostet IMMER Geld. Dein Chef wird Dir das bestätigen. Und sie kostet ihn weit mehr, als Du am Schluss auf Deinem Konto wiederfindest.

Phil
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Mitglied: maretz
29.12.2009 um 15:16 Uhr
Moin,

das Problem an der Kiste ist ja schon: Internet & Media-Player. Media-Player hat ja logischerweise etwas damit zu tun das die Leute Videos ansehen bzw. Musik abspielen - und hier kommt der TS bei 50 User garantiert schnell ins Schwitzen! Nehmen wir nur mal für Spass an du hast 10 User die via MediaPlayer MP3s anhören. Da es ja wenig Sinn macht das der TS die Musik abspielt (super - Musik im Serverraum....) muss die also auch über die Leitung: 10x128 kBit -> Roundabout 1 MBit. Ok, is ja nich sooo viel, man hat ja 100/1000 MBit zur Verfügung, also lass die doch. Dumm nur das diese Musik nen *livestream* sein muss (oder die hören Techno - da fällt es nich auf wenn da im Lied ständig abbrüche sind ,) ). D.h. während dein Server dem User 1 grad seine Portion Datenpakete gibt müssen die anderen User warten. Wenn 10 User gleichzeitig MP3s hören dann kann das schon zu einem Problem werden. Von VIDEO-Streams rede ich mal gar nicht erst!

Weiter: Es gibt nicht "DEN" Weg wie man sowas umsetzen kann/muss. Dies kommt immer auf den Betrieb an - es gibt auch Betriebe die haben z.B. Mischformen (lokale User haben nen richtigen PC, User via VPN arbeiten auf nem Terminal-Server). Allerdings: Für ein Projekt in der Größenordnung solltest du dich wirklich schnell von einem Preis unter der 20.000 verabschieden! Natürlich kannst du das auch billiger bauen - selbstbau-Server hinfeuern, ordentlich Festplattenplatz rauf (sind ja genug aus den Arbeitsrechnern da!) und schon hast du das ganze für nen paar tausend Euro. Allerdings: Wenn dir das ganze dann nach 2 Wochen/Monaten um die Ohren fliegt dann hast du nen gewaltiges Problem - es wäre nicht der erste Betrieb der durch falsches Sparen die Türen dauerhaft schließt! Und ob das dann von der Performance so wird wie du es dir vorstellst ist noch eine andere Sache!

Weiterhin musst du beim TS immer eines bedenken: Nehmen wir nur mal für ne Sekunde an das ich bei euch arbeite und nen bisserl EDV-Intressiert bin. Jetzt stellst du als Admin mir da nen TS hin mit 16/32 GB RAM, 4-8 CPUs mit 2-4 Kernen - also richtig was feines! Also gehe ich flugs ins Internet und lade mir mal nen lustigen Benchmark runter der auch ohne Installation läuft. Entpackt, gestartet und ? Was passiert jetzt wohl mit allen anderen Usern die auf dem System arbeiten? Die wundern sich warum das ding dieselbe Rechengeschwindigkeit wie mein Toaster zuhause hat! Übrigens: Seti & Co. sind hier sehr beliebte Kandidaten um mal die Rechengeschwindigkeit für so eine Maschine auszutesten...

Gehen wir mal 2 Wochen weiter. Du als Admin hast mich erwischt, ich hab nen Einlauf bekommen. Also denke ich mir "Son Arsch, dem werd ichs Zeigen...". Flugs den IE aufgemacht, 5 Trojaner, Viren oder whatever ins System geholt - da kannst du ja nichts sagen. Ich lade die ja nicht absichtlich runter - ich bin halt versehentlich auf Seiten gewesen die sowas via Script installieren. Was passiert jetzt: Du musst den Server min. nen Tag vom Netz nehmen um den wieder clean zu bekommen - damit du auch sicher bist das eben keine "Reste" mehr vom Trojaner da sind. Schon hast du zwar nen Monster-Server aber 49 Leute die dir nur zugucken (und dir noch gute Ratschläge geben wie du deinen Job erfüllen kannst!).

Nach nem Tag hast du also den Server repariert. Damit das ganze nicht wieder vorkommt haust du jetzt mal eben die aktuellen Patches von MS aufs System. Gute Idee - nur: Wann startest du den Server neu? Einfach mal um 10 alle User rauskicken kommt nicht so lustig... Und: Beim Reboot stellst du fest das der Server nicht mehr hochkommt (wäre ja nicht das erste mal das nen Patch bei genau der eigenen HW-Konfig nen bisserl Amok läuft!). Langsam geben die 49 Leute keine Ratschläge mehr - sondern suchen bereits nach Schusswaffen und ähnlichem. Der Mob mit der Fackel vor deiner Tür möchte dir ggf. nicht unbedingt nur den Raum erhellen!

So - und nach 2 Wochen kommt die Buchhaltung locker um die Ecke gewandert - nen Cardreader in der Hand und erklärt dir lächelnd das der grad nicht hinhaut. Das is zwar nur der besch... Cardreader der einmal im Monat benötigt wird - aber leider grad der über dem die Bankverbindung zur Gehaltsabrechnung aller Mitarbeiter läuft. Du stellst fest das die Bank-Software nicht Terminal-Serverfähig ist (nicht jede SW lässt sich ohne weiteres auf nem TS installieren) und das der Treiber auch nicht auf deinem TS läuft - geschweige denn das der Treiber den USB-Port am TS-Client überhaupt akzeptiert. Also kommen die Gehälter mal ne Woche oder 2 später da die Leute von der Buha auch nicht einsehen das die für deinen Fehler jetzt den Kram per Hand machen sollen. Spätestens JETZT steht der Mob mit der Fackel nicht mehr VOR deiner Tür - und die Wärme kommt auch nicht von der Fussbodenheizung. Du stellst nämlich fest das die dir deinen Stuhl angezündet haben!

Du siehst - WENN du nen TS nutzt dann brauchst du hier immer nen Backup-System. Und - ganz wichtig - auch immer jemanden der die Erfahrung mit sowas hat. Denn wenn hier nen User unabsichtlich etwas falsch macht dann schlägt das idR. gleich auf ALLE User zurück!

Wie kann man es am besten so günstig wie möglich machen? Lass den Leuten ihren Rechner - kümmere dich in der Zeit die du für die TS-Planung gespart hast darum das du vernünftige GPOs aufbaust so das die den nich schrotten können. Installiere dir nen WSUS-Server und mache die Win-Updates damit. Falls Bedarf besteht verteile die Software (sofern möglich) per Gruppenrichtlinie. Und wenn du dann noch langeweile hast bau dir halt nen Image-Server so das bei einem PC-Ausfall einfach das Image zurückgespielt wird und die Kiste läuft wieder (falls ganz viel Langeweile: Automatisch Nachts immer nen neues Image erzeugen lassen).

Zumindest wäre das meine Empfehlung. Natürlich haben TS-Systeme eindeutige Vorteile - wenn man das richtig macht (z.B. ging meine Dipl. Arbeit damals darum wie man nen Linux-TS nutzen könnte um an einer Uni/FH/Schule eben die reinen I-Net-Surfräume so umzubauen das genau das auf nem TS-System läuft). Aber: Diese Vorteile muss man sich einfach erkaufen - und sofern du auf Windows beschränkt bist wird das nicht billig (selbst unter Linux nicht - da spart man sich aber zumindest ein wenig Geld für Lizenzen).
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Mitglied: Der-Phil
29.12.2009 um 16:16 Uhr
Sorry für OT, aber:

@maretz:
Made my day

Phil
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Mitglied: lotus04
29.12.2009 um 22:37 Uhr
^^
Netter text :D

Jedoch muss ich sagen (werd das morgen in der Arbeit nochmal überprüfen) laufen schon alle Verbindungen über unseren Server... Soweit ich weiß haben wir in jeder Abteilung einen "kleinen" Switch stehen der dann zum Server geht.
Also sollte bei einem TS mit TCs kein wirklicher Unetrschied aufkommen oder?

Für die Buchhaltung haben wir einen eigenen Server also is das auch kein Ding ;)

mfg
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Mitglied: lotus04
29.12.2009 um 22:40 Uhr
Werde mir das mal Durchrechnen, danke.

Klar kostet Arbeitszeit Geld, aber wie schon gesagt machen wir das in unserer Arbeitszeit!
Ob wir nun das projekt planen - in der Arbeitszeit, oder es dann umsetzen - in der Arbeitszeit, ist kein Unterschied! Und ebenfalls ist mir klar das der Chef mehr zahlt als auf dem Konto landet, ich hab auch Rechnungswesen in der HTL gehabt...

Danke trotzdem.
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Mitglied: maretz
30.12.2009 um 08:07 Uhr
Moin,

auch das ist leider falsch. Die Verbindungen laufen zwar möglicherweise über euren Server - aber je nachdem was ihr alles braucht können die Leute auch ohne Server weiterarbeiten. Internet würde vermutlich auch so funktionieren. Notfalls kann man also sogar die Leute in die Privaten Email-Konten gehen lassen und die sollen von dort aus bei den Kunden bescheid sagen. Telefon-Nr. / Email-Adresse vom Kunden findet man ja auch im Web. Das ist natürlich keine schöne Sache - aber bevor irgendwo mal eben nen Schaden von einigen 100.000 Euro aufschlägt ist das immernoch ne Notlösung. Da die auch ein lokales Outlook haben (idealerweise mit Cachemodus) haben die auch Zugriff auf alle alten Vorgänge - und falls etwas dringendes erwartet wird können die bei der Person anrufen und die bitten das wg. Systemprobleme auch per Fax oder an eine andere Email-Adresse zu schicken. DU kannst notfalls z.B. mittels Rettungscd in den Server gehen und die Dateien dort rausziehen - und den Leuten die benötigten Daten auf einen anderen Server zur Verfügung stellen.

Je nach Layout habt ihr sogar die Option das die Leute sich normal anmelden können - wenn ihr min. 2 Server mit Domänen-Controller-Funktion habt. Also kann man schnell auf dem 2ten den DHCP-Dienst aktivieren (sch... drauf ob die alle ihre eigene feste IP wiederbekommen - wenn dann mal ein Prog nich geht is es auch so...). DNS läuft eh - also das Forward drauf einrichten - und die Leute können loslegen.

Ich behaupte also mal das du nach ca. 1 Std. selbst beim Totalausfalls eines Servers die Leute wieder soweit hast das die zumindest eingeschränkt arbeiten können - jetzt kannst du dich um die Server-Repa kümmern.

Was passiert denn wenn dein Terminal-Server (ohne nen Backup-Server) ausfällt? Ok, du sparst ne Stunde um die Leute zu so einer Not-Arbeitsumgebung zu bekommen. Die sitzen nämlich gleich den ganzen Tag rum und gehen dir auf die Ketten (ich würde bei 50 Leuten mit min. 5-10 Anrufen/Std. rechnen wann denn der Server wieder geht, wie das passieren konnte, ob du gut vorran kommst und das sowas natürlich für die EDV immer schlecht ist -> weiss man auch alles selbst nicht und hat auch grad nichts besseres zu tun als den Leuten das ausführlich zu erklären....). Da heute kaum noch jemand alle Telefonnummern im Kopf hat und ggf. nicht mal mehr die Ausdrucke existieren hast du min. 1 Tag Stillstand in der Firma...

Die andere Sache ist euer Layout. Nehmen wir an du hast 10 Abteilungen mit nem kleinen 8-Port-Switch (10/100 MBit). Von hier gehts dann zum großen Switch beim Server. D.h. du hast für 5-8 Leute die max. Bandbreite von 100 MBit (eben die Verbindung Switch<-->Switch). Was passiert wenn jetzt einer viel Traffic benötigt weil der sich grad auf youtube 5 Videos gleichzeitig anguckt? Die anderen werden sich bedanken!

Und dann noch die Bonusfrage: Eure Buchhaltung hat nen extra Server. Und der bringt dir genau WAS wenn der Terminal-Server nicht gehen würde bzw. wenn eben die Bank-SW nicht Terminal-Serverfähig ist? Dann steht da nen Server in der Ecke und freut sich - aber deine Software läuft immernoch nicht... Du kannst es dir so vorstellen: Wenn du ne reine TS-Umgebung hast und der einzige TS mal eben auf Urlaub geht dann ist das in etwa vergleichbar als wenn du jetzt in deine Buha gehst und denen die Rechner abbaust und die ins Lager stellst... Nun - was bringt dann noch der eigene Buha-Server?
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Mitglied: lotus04
30.12.2009 um 09:57 Uhr
Nunja das mit den Mails ist falsch.

Haben nen Mail Server wo die Mails drauf liegen - Domino Server. Noch zumindestens.
Steigen um auf Google mail, und wann das geschafft ist haben wir keine Mails mehr hier im Haus. Also kein Ding.
Wie du darauf kommst das die Leute auch Internet haben wenn der Server ausfällt weiß ich nicht.
Denk mir mal: User --- Switch (klein) --/-- Switch (groß) = kein Internet ...

Gut mit Buha Server hast du recht.
ABER, das was du die ganze zeit erzählst von wegen wenn ausfall dann das und das, JA, aber das selbe kann doch jetzt auch passieren.
Das Mail Server zusammenbricht und beispielsweiße unsre Telefonkiste. So jetzt stehen unsre Leute ohne Mail und totem Telefon da. Auch nich fein -> kann jetzt genauso passieren.

Da wir aber vorhaben alles Hochverfügbar hinzubekommen, ist es natürlich zu beachten und ein BackupServer von nöten - richtig. Stellt sich nur die Frage, was ist die Beste Lösung?

Werde mich heute mal mit paar Zalen beschäftigen, da es eigentlich gut sein kann, dass sich die Investition in real TCs auf Dauer lohnen könnte - da längere Lebensdauer.

mfg
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Mitglied: maretz
30.12.2009 um 10:38 Uhr
Moin,

das Problem bei dir ist doch: Wenn der Terminalserver wegfliegt dann geht gar nichts mehr bis du den repariert hast. Hast du lokale PCs sieht das ganze anders aus. Die Leute gehen ja nicht über euren Server ins Internet (wenn ja dann habt ihr nen grundlegendes Strukturproblem da ihr das sensibelste System als Internet-Zugriffspunkt verwendet!). Die holen sich da ggf. die DNS-Auflösung und gehen dann entweder direkt oder per Proxy ins Web (ggf. holt auch nur der Proxy sich die DNS-Auflösung für externe Adressen). Den Proxy umstellen/ausschalten kann man für nen Notfall in Minuten machen - notfalls baue ich dir in ca. 15 - 20 Minuten aus ner Workstation nen Proxy. Schon können die Leute ins Web und dort weitermachen.

Wenn ihr dann die Mails auch noch bei GoogleMail habt dann ist es für den Notfall noch weniger ein Problem - dort ins Webfrontend einloggen und los gehts... (Wobei ich es merkwürdig finde das ne Firma zu Googlemail geht - aber gut, mag sein das Google da auch irgendwelche Angebote hat... ich hab die Mails lieber hier selbst im Haus).

Stimmt - es kann jetzt auch passieren das dir alles zusammenbricht. Deshalb redet man auch nie von 100% sicherheit - sondern max. 99,9999... ABER: Bei einem Terminal-Server hast du ein System (den sog. Single Point of Failure -SPOF) welches nen Problem erzeugen kann. Und solange du da eben nicht mindestens nen Backup-Server hinstellst und/oder dich von deinen 20.000 Euro Budget für 50 Leute verabschiedest ist das ganz schlicht und einfach riskanter als nen normalen Server und 50 Arbeitsplätzen. Natürlich KANN es sein das du dir da nen Rechner von Aldi nebenan kaufst dort dann mal eben nen Win200x Terminalserver aus der beliebten Torrent-Suchmaschine draufnagelst und das ganze die nächsten 200 Jahre rennt. Dann hast du für 500 Euro (+/-) nen Terminal-Server gebaut. Das KANN Funktionieren. Wie schonmal gesagt - es KANN auch funktionieren wenn du dich im T-Shirt, Kurzer Hose & Bade-Schlappen auf nen 200 PS-Mopped setzt und einfach mal am Gas reisst. Die Frage ist aber: Was passiert wenn mal was schief geht - und in BEIDEN Fällen kann dir das dann ganz schnell das Genick brechen...

Stelle dir doch mal die Frage: Warum kauft ihr eure Firmen-PCs (vermutlich) nicht bei Aldi? Warum kauft ihr Server von HP/FSC/Whatever - statt im nächsten PC-Laden einfach schnell nen Mainboard & Co. zu kaufen und das ganze eben selbst zusammenzuschrauben? Auch das wäre vermutlich günstiger... Hier hast du denselben Hintergrund: WENN was schief geht dann will man den Support vom Systemhaus haben (d.h. Ersatzrechner/Server innerhalb von 24h) - dieses wird dir der Laden nebenan nicht geben. Also zahlst du lieber 50-100 Euro/PC mehr beim Systemhaus - statt das Risiko in Kauf zu nehmen das du eben mal 2-3 Wochen auf die Ersatzteile warten musst. Bei einem Terminal-Server wo ALLES still steht möchtest du dagegen sparen?

Wie gesagt - es gibt gute Gründe warum man Terminal-Server hat. Allerdings hat man dann idR. nicht nur einen und man hat auch erstmal Geld in die Hand genommen um das zu bezahlen. Deshalb nennt es sich ja auch "ROI" (Return of investment) - und nicht NOI (Nothing of Investment). Auf LANGE Zeit kann sich auch ein Backup-TS bezahlt machen (spätestens wenn der Primär-TS mal nen Tag urlaub macht udn die leute über den Backup-TS 1-2 Tage arbeiten). Aber hier kurzfristig zu denken und zum Geld sparen lieber nur einen hinstellen ist bestenfalls riskant...
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Mitglied: lotus04
30.12.2009 um 11:18 Uhr
Man will es nicht glauben, aber google mail ist garnicht so schlecht wie man meint (:
Aufjedenfall besser als Lotus Notes, denn das macht nur Probleme, naja falsches Thema.

BackUp Server wäre aufjedenfall nicht schlecht wenn nicht sogar ein muss, stimm ich dir zu.
Nun, wäre das geklärt ^^
Wie gesagt werde ich mir das mal durchrechnen.

Jedoch, falls wir auf Thin Clients umsteigen, was sollen wir plötzlich mit den anderen Rechnern machen?
Soviel ich mitbekommen habe (wird noch besprochen) bekommen unsere Server sowieso bald eine Generall überholung. - mal schaun.

Wie siehts damit aus eine Virtuelle Maschine aufm Server aufzusetzen und da drauf Windows Server 03 aufzusetzen? Empfehlenswert?

mfg
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Mitglied: maretz
30.12.2009 um 11:58 Uhr
Empfehlenswert für was?

Ich würde einen Terminal-Server immer auf einer nativen Maschine laufen lassen - der hat eh genug zu tun und es bringt da imo. wenig Vorteile wenn man den z.B. auf nem ESX(i) laufen lässt. Dazu gibt es aber recht kontroverse Meinungen - ich denke das hängt auch davon ab wieviele Leute du auf einer Maschine rumtoben lassen willst... Bei 50User/TS würde ich eben noch nichts mit ner Virtuellen Maschine machen - da die eh gut ausgelastet sein wird...

Ich würde dafür z.B. nen alten Rechner zum Proxy-Server machen (hierfür bei 50 leuten nen richtigen Server kaufen halte ich für unnötig - Linux drauf, Squid+SquidGuard installieren - Feddich).
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Mitglied: lotus04
30.12.2009 um 12:13 Uhr
Mal so ne dumme frage von mir, wozu ein Proxy Server??
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Mitglied: maretz
30.12.2009 um 12:46 Uhr
a) um Traffic zu sparen
b) damit nicht jeder Depp meint er lädt sich die neuesten Spiele oder sonstwas runter
c) damit z.B. potenziell gefährliche Inhalte / Ausführbare Dateien gar nicht erst runtergeladen werden können (oder kannst du mir sagen warum jemand ausserhalb der EDV eine exe runterladen sollte? Die sollen eh nichts ausführen/installieren was nich auf dem Rechner is - und wenn die wirklich eine brauchen dann können die bescheid sagen)

Grad bei nem TS ist sowas wichtig - da ein Virenscanner immer nur passiv wirkt (er wirkt erst wenn der Virus bekannt ist, die Signatur im Update ist und das Update Installiert wurde!). Wenn man aber die ausführbaren Inhalte schon vor dem Download blockt ist das egal da die meisten Viren eben gar nicht ins Netz kommen können...

Und ausserdem kann man sich noch ne Log-File ziehen und sehen wer eigentlich nur im Web rumsurft, was die Leute da machen usw... (ggf. in anonymer Form - so das man nur sehen kann das 75% der Arbeitszeit irgendwo im Netz verballert wird ;) )
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Mitglied: lotus04
30.12.2009 um 13:00 Uhr
Hm klingt nicht schlecht, das mit den Viren...

Installieren ohne das Admin Kennwort kann kein User. Firewall haben wir auch, hat jetzt nicht mit Viren zu tun aber wollt ich mal gesagt haben ^^
Also versteh ich das richtig, User Y lad sich unabsichtlich nen Virus runter und dieser setzt sich dann am TS ab und schon ist die Schei** am dampfen? Also ein Virus kann den TS lahm legen und somit alle TCs?

Wäre natürlich sehr schlecht.
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Mitglied: maretz
30.12.2009 um 13:54 Uhr
Moin,

also generell kann nen Virus jedes System lahmlegen - egal ob Server, Client oder whatever. Dafür braucht man auch nicht zu installieren - ne exe runterladen ausführen und los geht der Spass... Selbst das normale Surfen kann schon lustig werden - was passiert wenn du nen Schad-Script hast welches die Lücke XYZ im Internet-explorer ausnutzt und sich darüber ins System bringt? Bei nem einzelplatz-PC: Rechner vom Netz nehmen, reinigen/neuinstallieren, fertig. Bei nem TS is das nich sooo einfach .

Und es gibt einfach genug sachen die man auch einfach nur direkt ausführen kann - ohne installation oder sonstwas. Du musst dich dann schon auf die Sicherheitseinstellungen am PC verlassen - und das mache ich persönlich nur ungern...
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Mitglied: lotus04
30.12.2009 um 15:12 Uhr
Hm ok, danke.

Also ist ein BackUp Server sozusagen Pflicht.
Bei weiteren Fragen meld ich mich wieder wenns dir recht ist?!

mfg
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Mitglied: maretz
30.12.2009 um 16:30 Uhr
Moin,

jap, ich glaube das kann man in jedem Fall so stehen lassen - nen Backup-Server ist bei einer "Nur-TS"-Geschichte IMMER Pflicht.

Ansonsten bei anderen Frage einfach nen neuen Thread aufmachen ;)
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Mitglied: daadaa
05.01.2010 um 13:23 Uhr
Hallo Lotus,

die Rechnung ist grundsätzlich richtig. Aber wesentlich bei der Betrachtung ist der tatsächlich von eurer Firma gezahlte Preis pro kW/h an den Stromanbieter.
Wir zahlen z.B. im Stammwerk genau 10 cent pro kW/h und im Zweigwerk 12,9 cent pro kW/h. Dann ändern sich auch die Kosten und die Einsparungen. Wobei in Zeiten der CO2 ´Reduzierung weniger mehr ist.

Noch ein Tipp außerhalb der Fragestellung: Ab 30.000 kW/h im Jahr kann bei produzierenden Unternehmen die Stromsteuer gesenkt werden. Anträge gibt es beim Zoll.

Viel Spass

daadaa
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Mitglied: Akon68
05.01.2010 um 14:07 Uhr
Hm, haben Sie Sich schonmal mit LTSP befasst? Wenn Windows kein muss ist könnte das u. U. eine Alternative sein.
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Mitglied: venkman
08.01.2010 um 11:05 Uhr
es gibt professionelle lösungen um PCs als Thin Clients zu betreiben > sprich spezielle Betriebssysteme,

ltsc (gratis glaub ich), von IGEL gibts auch was aber da brauchst einen USB Stick für jeden Rechner - umständlich.
Von LISCON gibts das http://www.liscon.com/index.php/en/lmd - kannst halt zentral managen, musst nix vor ort konfigurieren.

du brauchst halt serverinfrastruktur - Citrix/VMware/MS Terminal Server

Keine Festplatten wird sich nicht spielen, Images jedesmal hinstreamen geht nur wennst ein wirklich effizientes Netzwerk hast, aber ich denk es hat eh jeder PC eine Platte drin und mehr als ein paar hundert MB braucht er nicht.
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