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GELÖST

Über ein Twistet Pair Kabel zwei Dosen beschalten - ist das erlaubt?

Frage Netzwerke LAN, WAN, Wireless

Mitglied: Nagus

Nagus (Level 2) - Jetzt verbinden

29.11.2011 um 14:00 Uhr, 5767 Aufrufe, 13 Kommentare

Moin,
so nach dem ich fast am verzweifeln war, weil es bei uns im Netz zu komischen Problemen gekommen ist, habe ich wohl den Fehler/Ursache gefunden, nämlich die Verkabelung ... Wir haben hier eine alte Verkabelung bei der zwei Netzwerksdosen über ein 8 Adriges Kabel geschaltet werden. Scheinbar haben die Desktop PC ein Problem damit, per Autosense die richtige Geschwindigkeit einzustellen, bei Laptops klappt es - das muss man erst mal bemerken ....

Was mich nun eigentlich interessiert:
Kann ich über 4 Adern Full-Duplex realisieren oder ist dann nur Half-Duplex möglich? Ist das überhaupt zulässig, über ein 8 Adriges Kabel zwei Dosen gleichzeitig zu beschalten? Und vorallem: wie bekomme ich den Mode raus? Windows zeigt mir nur die Geschwindigkeit aber nicht den Duplex Modus an .... gibt es eine Möglichkeit das auszulesen?

Habe nix passendes bei Google gefunden ... vielleicht weiß es ja jemand von Euch direkt

Schon mal Danke
Nagus
Mitglied: -s-v-o-
29.11.2011 um 14:24 Uhr
Tach auch

Na klar ist das zulässig. Mit den Adern 1-2-3-6 hast du Netzwerk und mit den Adern 3-4-5-6 hast du Telefon.
Es ist HD und FD möglich nur NICHT 1.000MB.
AMP macht dies z.Bs. so:
http://www.ampnetconnect.nl/web/NL/Catalog_Search/?query=183636-1


Mit freundlichen Grüßen
-s-v-o-

EDIT: Was meinst du mit 2 Dosen? 2 getrennte Dosen oder eine Dose mit 2 Ports?
Eventuell mal die Dämpfung vom Elektriker mit einem richtigen Messgerät prüfen und dir das Protokoll geben lassen.
Bitte warten ..
Mitglied: kristov
29.11.2011 um 14:33 Uhr
Hallo,

afaik ist das möglich. Cat6 und/oder Cat7 (weiß ich jetzt nicht genau) brauchen alle 8 Adern. Wenn Du jetzt ein Kabel auf zwei Netzwerkdosen aufteilst, muß das am anderen Ende des Kabels genauso aufgeteilt sein (logisch). Hast Du Dir das schon mal angesehen?

kristov
Bitte warten ..
Mitglied: brammer
29.11.2011 um 14:34 Uhr
Hallo,

machbar und Funktional ist es schon.
Schön oder gut ist es aber nicht.

Wenn die 4 Adern Paare nicht von einander abgeschirmt sind, kann es zu Problemen kommen,
Das Funktioniert nur dann sauber wenn du eine Paar Schirmung hast.

Wichtigste Einschränkung ist die Geschwindgikeit auf 100 MBit full duplex.

Wenn es sauber sein soll, ein extra Kabel nehmen oder einen Switch dran hängen.

brammer
Bitte warten ..
Mitglied: Mike0185
29.11.2011 um 14:35 Uhr
Hallo!

Ja das ist zulässig. Problem ist wie du schon bemerkt hast, dass die Aushandlung der Geschwindigkeit bei einer "geteilten" Dose ein Problem darstellen kann. Entweder die entsprechenden Switchports von Gigabit auf 100 Auto stellen oder eben die Desktop-PCs in den Netzwerkeigenschaften runter stellen. Dann sollte das keine Probs mehr geben.

Hatten das Problem hier in der Firma auch schon, aber auch mit Laptops, da diese Gigabitfähig sind. Könnte das sein dass es deine nicht sind, dafür aber die Desktop-PCs?



Gruß
Michael
Bitte warten ..
Mitglied: NetWolf
29.11.2011 um 14:39 Uhr
Moin Moin,

na das kann ich ja fast nicht glauben.
Habe nix passendes bei Google gefunden ...
Verkabelung: http://www.netzmafia.de/skripten/netze/twisted.html
Voll- Halbduplex http://de.wikipedia.org/wiki/Full-duplex_Ethernet und auch http://www.itwissen.info/definition/lexikon/Full-Duplex-Ethernet-FDE-fu ...

zu deinen Fragen:
Kann ich über 4 Adern Full-Duplex realisieren oder ist dann nur Half-Duplex möglich?
Full-Duplex

Ist das überhaupt zulässig, über ein 8 Adriges Kabel zwei Dosen gleichzeitig zu beschalten?
ja, das wurde oft für Doppeldosen so gemacht
Je nach dem wie sie dann gepatched wurden, konnte man sie dann wahlweise für Netzwerk und Telefon nutzen.

Und vorallem: wie bekomme ich den Mode raus? Windows zeigt mir nur die Geschwindigkeit aber nicht den Duplex Modus an .... gibt es eine Möglichkeit das auszulesen?
IMHO kannst du Duplex nur mit einem Oszilloskop messen.

Da bleibt die Frage nach dem verwendeten Switch!

Grüße aus Rostock
Wolfgang
(Netwolf)
Bitte warten ..
Mitglied: mrtux
29.11.2011 um 15:30 Uhr
Hi !

Zitat von kristov:
afaik ist das möglich. Cat6 und/oder Cat7 (weiß ich jetzt nicht genau) brauchen alle 8 Adern. Wenn Du jetzt ein Kabel

Das ist nicht (ganz) richtig, sondern hängt von den verwendeten Diensten ab. Zwei 100 Mbit Links kann man normalerweise problemlos auch über ein Cat5e fahren aber Telefon (vor allem ISDN) würde ich nicht über ein CAT5e zusammen mit einem LAN Link fahren! Das kann zu erheblichen Problemen durch Übersprechen (NEXT) führen und genau so habe ich das in der Praxis auch schon mehrmals erlebt.

Zitat von NetWolf:
IMHO kannst du Duplex nur mit einem Oszilloskop messen.

Es gibt spezielle Messgeräte, die den Mode anzeigen können z.B. Fluke Linkrunner (Pro) aber die Dinger sind nicht gerade ein Schnäppchen. Ein Oszi, was im mehreren 100 Mhz Bereich messen kann, kostet ebenfalls richtig Kohle und ist dazu auch nicht wirklich notwendig....Managbare Switche zeigen es in der Regel auch mehr oder minder zuverlässig an.....

mrtux
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Mitglied: Nagus
29.11.2011 um 15:36 Uhr
Hey Danke für die vielen Antworten!

Jaja - ich habe nur oberflächlich gesucht und scheinbar die falschen Fragen gestellt ..

Also kurz Umgebung: Gebäude aus den 60ern, die Verkabelung ist vermutlich um 2004 (oder noch früher) in das Haus gelegt worden. Nicht alle - aber doch einige Dosen sind als Y-Dosen ausgelegt - also 8 Adern für zwei Ports.
Der eine Switch ist ein Gigabyte SMC-Switch - mindestens 5 Jahre alt (sieht aber eher nach 8 Jahren aus), der andere ist ein 3Com 10/100 mit 1GB Uplink Port. Beim SMC Switch ist bis auf den Uplink alles auf 100 gedrosselt, Autosense ist aktiviert. Probleme machen mir nur die GB-Karten der Desktop PCs - die Laptops erkennen sauber.

Ich bin auch erst mit NetIO drauf gekommen.

TS (VM) zu File-Server

Packet size 1k bytes: 45.38 MByte/s Tx, 87.78 MByte/s Rx.
Packet size 2k bytes: 58.08 MByte/s Tx, 89.23 MByte/s Rx.
Packet size 4k bytes: 75.09 MByte/s Tx, 95.66 MByte/s Rx.
Packet size 8k bytes: 86.31 MByte/s Tx, 102.06 MByte/s Rx.
Packet size 16k bytes: 92.78 MByte/s Tx, 109.90 MByte/s Rx.
Packet size 32k bytes: 90.73 MByte/s Tx, 109.46 MByte/s Rx.


TS (VM) zu Client (Laptop)

Packet size 1k bytes: 11.08 MByte/s Tx, 9813.29 KByte/s Rx.
Packet size 2k bytes: 11.10 MByte/s Tx, 9334.02 KByte/s Rx.
Packet size 4k bytes: 11.30 MByte/s Tx, 9778.32 KByte/s Rx.
Packet size 8k bytes: 11.30 MByte/s Tx, 9903.21 KByte/s Rx.
Packet size 16k bytes: 11.30 MByte/s Tx, 9764.52 KByte/s Rx.
Packet size 32k bytes: 11.32 MByte/s Tx, 10109.93 KByte/s Rx.

Client (PC) 100 Mbit Full (fest eingestellt) zu File-Server

Packet size 1k bytes: 27.78 KByte/s Tx, 38.30 KByte/s Rx.
Packet size 2k bytes: 108.92 KByte/s Tx, 21.57 KByte/s Rx.
Packet size 4k bytes: 178.84 KByte/s Tx, 18.34 KByte/s Rx.
Packet size 8k bytes: 319.35 KByte/s Tx, 70.66 KByte/s Rx.
Packet size 16k bytes: 341.28 KByte/s Tx, 33.16 KByte/s Rx.
Packet size 32k bytes: 602.95 KByte/s Tx, 21.10 KByte/s Rx.

Das Problem tritt auch nicht immer auf, weshalb ich nach wie vor den Swicth SMC in der Mitschuld sehe ....

mit Halfduplex beim selben PC:
Packet size 1k bytes: 11.12 MByte/s Tx, 8611.50 KByte/s Rx.
Packet size 2k bytes: 11.83 MByte/s Tx, 8757.69 KByte/s Rx.
Packet size 4k bytes: 10.96 MByte/s Tx, 9271.92 KByte/s Rx.
Packet size 8k bytes: 10.83 MByte/s Tx, 9340.65 KByte/s Rx.
Packet size 16k bytes: 10.97 MByte/s Tx, 9374.56 KByte/s Rx.
Packet size 32k bytes: 10.90 MByte/s Tx, 9392.88 KByte/s Rx.

Habe jetzt noch auf der Karte Autosensing und Interrupt Drosselung und einen dritten Wert (der mir gerade nicht einfällt) deaktiviert. Mal sehen ob das die Lösung ist ....

Ist jedenfalls ein fieser Fehler, weil weder die NIC noch Windows irgend etwas sagen und das bei den Laptops mit einem Broadcom NetLink (TM) Gigabit Ethernet alles geht - nur die Intel Chips machen mir derzeit die Probleme ....

/Edit
Jepp Fluke kenn ich nur 10.000 € sind mir zu teuer ....

Wie handeln denn die Switche und die NIC die Geschwindigkeit bei Autosense aus? Das muss doch auch irgendwo auslesbar sein - oder nicht? Mich interessiert ja vor allem der Status.
/Edit


Danke Nagus
Bitte warten ..
Mitglied: Nagus
29.11.2011 um 15:51 Uhr
Zitat von NetWolf:
Moin Moin,

na das kann ich ja fast nicht glauben.
> Habe nix passendes bei Google gefunden ...
Verkabelung: http://www.netzmafia.de/skripten/netze/twisted.html
Voll- Halbduplex http://de.wikipedia.org/wiki/Full-duplex_Ethernet und auch
http://www.itwissen.info/definition/lexikon/Full-Duplex-Ethernet-FDE-fu ...


Netzmafia ist gut, aber die anderen beiden links sagen nur etwas über Hx und Tx aus - das wusste ich vorher schon ....

Bei Netzmafia hätte ich den Punkt Y-Verkabelung lesen sollen ... war zu flüchtig ....

Aber Danke
Bitte warten ..
Mitglied: brammer
29.11.2011 um 16:48 Uhr
Hallo,

wenn ich die Angaben zu deinem Netzwerk so zusammenzähle schwant mir böses....

Billig Switch die überaltert sind , Y-Verkabelung die nichts taugt...

Das sieht für mich Geld in die Hand nehmen aus.
Eins sauberes Netzwerk mit anständiger Verkabelung, ein paar tauglichen Switchen und eure Performance im Büro erreicht ungeahnte Höhen!

Wenn du sowieso schon den SMC Billig Taiwan Switch als Schuldigen vermutest, hast du die Möglichkeit den mal gegen einen anderen Switch zu tauschen?

brammer

PS: deine Frage, wei die Geschwindigkeit ausgehandelt wird, bekommst du hier erläutert.

brammer
Bitte warten ..
Mitglied: aqui
29.11.2011 um 17:35 Uhr
Das ist eine gängige "Sparverkabelung" um Verlegekabel zu sparen und auch erlaubt. Bis max. 100 Mbit/s ist damit immer Fullduplex möglich, denn 10 und 100 Mbit benötigen nur 4 Adern bzw. 2 Adernpärchen.
Halfduplex oder Fullduplex hat übrigens rein gar nix mit der Verkabelung zu tun oder der Anzahl von Adern...das ist Unsinn !
Es bedeutet lediglich das das Endgerät Senden und Empfangen zu gleicher zeit parallel beherscht und nicht wie früher in guten alten Koax Zeit das nur einer zur Zeit senden kann wenn die anderen alle hören müssen.
Wie gesagt ist bei der "Netzmafia" alles haarklein beschieben und weiss jeder Netzwerker aus dem FF !!
Bitte warten ..
Mitglied: Anton28
30.11.2011 um 08:06 Uhr
Guten Morgen zusammen,

ich kann brammer nur zustimmen. Das sieht verdammt nach einer Sparversion für eine Verkabelung aus!
Ob zulässig oder nicht, ist denke ich, nicht die Frage.

Es ist nicht mehr zeitgemäß und soviel kosten die Verlegekabel auch nicht mehr!

Wenn Du sehr viele Probleme hast, hilt nur neu machen und zwar alles 4 Adernpaare auf einer Dose auflegen. Ob Du nun Cat 5e, 6 oder 7 nimmst, ist reine Geschmackfrage. Alle Bieten bis 1 Gbit/s für die Anbindung
der PCs. Und besorge Dir anständige Switche, keine Billigteile für .......

Das entscheidende sind nicht die Anschaffungskosten der Switche, sondern die Kosten, die entstehen, wenn etwas nicht tut oder nicht so wie es soll und mann Tage und Wochen in die Fehlersuche investieren muss,
bzw. wenn Projekte nicht fertiggestellt werden können, weil man von anderem abgelnkt wird.

Manchmal habe ich das Gefühle, mit dem Netz ist es so wie mit Backuo/Recovery. Jeder weiß, dass er es braucht und es muss immer funktionieren, aber kosten darf es nichts und Störungen dürfen auch nicht sein.

Also:

Schauen was man braucht, Geld zusammenkratzen und vernünftig neu machen.


Gruß

Anton
Bitte warten ..
Mitglied: MrNetman
30.11.2011 um 09:05 Uhr
Hallo Nagus,

wie dein NETIO dir schon gesagt hat, darf man Autosensing nicht mit Vollduplex kombinieren. Ein Kommunikationspartner, der vom anderen die Konfiguration nicht erkennen kann, der muss auf Halbduplex umschalten. Somit ist HDX auf Auto schneller als FDX auf Auto.
Cablesharing wurde vielfach eingesetzt und man kann das auch noch gut betreiben. Als Kabel sind sowohl ungeschirmte Cat5 Leitungen als auch individuell paargeschirmte Cat7-Kabel zulässig und funktionabel. Als Dienste darf man ruhig analoge Telefone (2 Stück) oder Systemtelefone (2 Stück) oder ISDN Telefone neben dem Ethernet betreiben. Das entscheidende Kriterium für eine sichere Funktion ist die korrekte Zuordnung der Adernpaare zu den Kontakten in der Buchse. Paar A auf 12, Paar B auf 36, Paar C auf 12 (Dose2), Paar D auf 36 (Dose2). Die Adernpaare müssen bis kurz vor die Kontakte sauber zusammen und verdrillt bleiben. Wenn diese Zuordnung der Paare zu den Kontakten in der Buchse nicht korrekt ist, hat man eine Split-Pair Konfiguration. Dann stören sich die Signale auch stark.
Zum Erkennen der Duplexkonfiguration auf den Switchen: Wenn sie minimal konfigurierbar sind haben die Switches Fehlerzähler. Bei dem NETIO Test kann man auf die Fehlerzähler des Ports sehen und sofort erkennen, welcher Art die Fehler sind. Mit Paketgrößen über 1k5 (Ethernet brutto 1518 Byte) sollte man vorsichtig sein. Diese sind nicht nur wenig verbreitet, sondern funktionieren netzübergreifend oft auch nicht.

Also für 10/100Mbit und Vollduplex klappt diese Verkabelung immer noch. Das sind immerhin deutlich über 10 Mbyte /s im Download. Selbst für PoE ist diese Verkabelung geeignet.

Viel Erfolg
MrNetman
Bitte warten ..
Mitglied: Nagus
30.11.2011 um 13:34 Uhr
Moin,
bin kein Netzwerker und weiß es von daher nicht aus dem FF ...

@Anton: alles schön und gut aber erkläre mal Deiner GF warum jetzt auf einmal die alte Verkabelung nicht mehr funktioniert und Du 10 T€ brauchst um diese zu reparieren ... vor allem wenn das wirtschaftliche Ergebnis Branchen bedingt suboptimal ist ....

Ich gebe Dir auch recht damit das die Kabel nicht viel kosten, aber wenn Wände geöffnet werden ist immer der Brandschutz eine Frage - und dann wird es teuer!

Wir setzen HP Switche ein, haben aber noch Alt-Geräte die bis dato klaglos funktionierten.

Da wir im nächsten Jahr vermutlich umziehen werden, muss ich sehen dass ich eine Übergangslösung hin bekomme ...

Danke für die Antworten!
Gruß
Nagus
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