energizer
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WLAN Netzwerk - ca. 5000qm - Firmennetzwerk

Guten Abend,
ich studiere Informatik, bin also etwas drin in der Materie, aber sicher kein Profi.
Ich helfe nebenbei in einem kleinen Betrieb (Autohaus / -werkstatt) aus und kümmere mich dort ein wenig um die Netzwerkpflege.

Nun hat der Eigentümer vor in sein bestehendes Netzwerk (LAN liegt in allen Gebäuden an, kommt direkt vom Server in der Mitte) WLAN zu integrieren.
Primär geht es ihm um ein Mitarbeiternetzwerk für div. Geräte vor Ort, je nach Möglichkeit /Kosten evtl. auch ein Gast-WLAN einzurichten.

Im Anhang habe ich mal einen Skizzenartigen Plan des Geländes angelegt,
- die grauen Flächen sind Stellplätze für Autos, müssen also nicht zwingend WLAN Empfang haben
- die roten Flächen wären die evtl. Gastnetzwerke, sind aber wie gesagt erstmal zweitrangig und Abhängig von Aufwand und Kosten
- die weißen Flächen sind die Gebäude, die versorgt werden sollten
- der Server ist eingezeichnet und steht relativ zentral auf dem Hof

Im näheren Umfeld gibt es zum Glück nicht viele andere Hotspots o.ä. die Kanäle sollten also relativ frei sein.
Auch ansonsten stehen auf dem Hof keine Bäume o.ä., die Gebäude sind alle 2 stöckig (bzw. halt so hoch für Hebebühnen etc, einen wirklichen 2. Stock hat nur das Server-Gebäude.

Nun meine Fragen:
1. Wie lässt sich hier am besten ein stabiles Netzwerk aufbauen. Schwerpunkt liegt hier eher auf stabil als schnell, alle Geräte die schnelle Verbindung benötigen sind eh per Kabel eingebunden, Hauptsache alles funktioniert soweit face-smile
Gibt es starke Router o.ä. die so ein großes Gebiet abdecken oder sollte man mit Repeatern, mehreren Routern oder sonstwie arbeiten?
Vllt hat hier jemand Produkterfahrungen/Empfehlungen für einen ähnlichen Bereich, ich habe zuhause z.B. eine FritzBox 7490, mit der ich an sich sehr zufrieden bin, bei der der Empfang der internen Antennen aber auch nicht der beste ist.

2. Parallel dazu, wie ließe sich vermutlich das Gästenetzwerk am besten einbinden? Hier würde ich aufgrund der örtlichen Bedingungen denken, dass es das beste währe einen AP mit möglichst hoher Sendeleistung ich der Mitte der beiden Bereiche zu platzieren, dass sollte dann vom Bereich vermutlich reichen. Bin mir hier noch nicht 100% sicher zwecks Sicherheit etc. Da die Störerhaftung ja mittlerweile etwas entschärft wurde habe ich hierzu noch nicht viele neuere Beiträge gefunden, weiß also auch nicht so recht, ob es reicht das Passwort alle 2 Tage oder so zu ändern (kleiner Betrieb, vllt 40 Kunden am Tag, viele recht alt da innerhalb einer Ortschaft), oder ob ein System von Loginnamen/Einwegpasswörtern vorzuziehen wäre. Hier natürlich auch alles im Rahmen und je nach Umsetzbarkeit.

Ich hoffe ich konnte mich halbwegs verständlich ausdrücken und finde hier einige hilfreiche Tipps zum Thema.
Falls ich etwas vergessen habe oder bei weiteren Fragen einfach kommentieren und ich werde Auskunft erteilen face-smile
wlan_autohof

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Mitglied: chgorges
chgorges 10.05.2017 aktualisiert um 17:34:29 Uhr
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Kurzum: Finger davon lassen und einen Dienstleister holen, der dir eine WLAN-Ausleuchtung auf Industriestandard macht. Alles Andere ist Tappen im Dunkeln und unprofessionell.
Die Ausleuchtung beinhaltet auch die perfekte Positionierung der AccessPoints. Kostenpunkt zwischen 2500€ und 3500€, je nach Fläche.

Gibt es starke Router o.ä. die so ein großes Gebiet abdecken oder sollte man mit Repeatern, mehreren Routern oder sonstwie arbeiten?
1) Unterschied zwischen Router und AccessPoint erarbeiten
2) Physik+Mathe+1.Semester Informatik = Repeater eignen sich nur für die Mülltonne ;)

ich habe zuhause z.B. eine FritzBox 7490
Regel Nr. 1: Alles, was zu Hause funktioniert, bleibt auch da und wird in keinster Weise in ein Unternehmen verschleppt.

Da die Störerhaftung ja mittlerweile etwas entschärft wurde
Not. Es hat sich nur dahingehend etwas geändert, dass die Leute in dem Glauben gelassen werden, es hätte sich etwas geändert. Wirklich geändert hat sich wenig bis gar nichts: Derjenige, der ein Netz bereitstellt und in diesem private Nutzung der Geräte via Nutzungsbestimmungen erlaubt, handelt als Provider und haftet.
Mitglied: Pjordorf
Lösung Pjordorf 10.05.2017 um 18:49:27 Uhr
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Hallo,

Zitat von @Energizer:
- die weißen Flächen sind die Gebäude, die versorgt werden sollten
Das sind nach meinen Taschenrechner dann ca. 6000 qm. Funk interessiert sich nicht dafür ob eine Fläche Rosa oder Weiß ist. Funk geht dann hin wo es kann und solange die Elektromgnetischen Wellen an einem Empfänger noch was klingeln lassen kannst du davon ausgehen das hier auch noch das WLAN ankommt.

- der Server ist eingezeichnet und steht relativ zentral auf dem Hof
Ist doch egal wo der Server steht. Dein Server soll nicht zwingend in ein Gästenetz erreichbar sein. Da willst du nur ein bisserl Internet anbieten.

Im näheren Umfeld gibt es zum Glück nicht viele andere Hotspots o.ä. die Kanäle sollten also relativ frei sein.
Nicht viele bedeutet jetzt was in Zahlen? Wichtig ist nicht nur der Standort des Zentralen AP oder der verschiedenen APs, sondern dort wo was empfangen bzw. vom Eierfon aus eine Kommunikation (TCP/IP) stattfinden soll. Daher wirst du eher die gesamte Fläche ausleuchten müssen ausser du kannst sehr genau abschätzen wie sich Funkwellen im 2,4 Ghz und / oder 5 GHz Band bewegen, reflektieren, abschotten lassen und zwar je nach vorhandenen gegebenheiten. Eine Rigipswand hat z.t. mehr Dämpfung als eine Holzwand. (HF Technik Grundlagen). Aus deine "Zeichnung" kann keiner erkennen welche hindernisse wie und wo und wieviele im wege sein können.

Auch ansonsten stehen auf dem Hof keine Bäume o.ä., die Gebäude sind alle 2 stöckig (bzw. halt so hoch für Hebebühnen etc, einen wirklichen 2. Stock hat nur das Server-Gebäude.
Und da Hebebühnen fast immer aus Metall bestehen ändert sich alleine schon die Ausleuchtung ob die Bühne oben oder unten und ob ein Blechkasten (Auto) drauf steht oder nicht. Selbst die wandelnden Wassersäcke (Mensch) verändern das Funkausleuchtungsverhalten je nach wo die sich bewegen.

1. Wie lässt sich hier am besten ein stabiles Netzwerk aufbauen.
Ausleuchten
Standorte für den oder die APs festlegen
Nochmals an den neuralgischen Punkten ausleuchten ob alles so passt wie gewünscht
Mit ganz vielen Gästen mal versuchen das WLAN lahmzulegen (Manche brechen schon bei 15 Gäste zusammen)
Mit wie vielen Gästen bzw. eigene Geräteschaften wird denn gerechnet bzw. erwartet?

Ist für betribes WLAN und Gäste WLAN den eine vorhandene VLAN Infrastruktur schon vorhanden oder sollen Gäste ihre eigenen Sendemasten erhalten?

Gibt es starke Router o.ä.
In KG oder Newton oder Gewichtsklasse?

WLAN in Europa darf an der Antenne max. 100 mWatt (20 dBm) EIRP abstrahlen. Und somit ist es egal ob ein Riese oder ein Zwerg kommt, 100 mW sind 100 mW. Die werden aber nur erreicht wenn an der Antennen auch mindestens 100 mW geliefert werden, was aber die meisten eben nicht tun, da wir ja gerne alle Antennen nehmen tun wo wir teils 30 dBi verstärkung haben (Gibt es die überhaupt als Rundstrahler (Omnidirektional)). Beim Empfang gibt es natürlich keine Gesetzlichen vorgaben, aber ab ca. -80 dBi und drunter werden die allermeisten WLAN Chips schon taub bzw. erkennen nicht mehr das WLAN Signal. Und bedenke, WLAN ist genauso eine Kommnunikation wie jede andere TCP/IP Verbindung. Wenn du in 12 KIlometer entfernung auf See den Leuchtturm strahlen siehst wird der Lechtturm deine Taschenlampe nicht sehen. Da kannste lange SOS damit rufen. Und wie gut oder Schlecht ein Gerät im WLAN arbeitet hängt auch erstmal von dessen Antennen und Konstruktion ab.

die so ein großes Gebiet abdecken
WLAN mit 2,4 GHz und 100 mW kann schon mehrere 100te Kilometer mit den richtigen Antennen. 382 Kilometer schaust du hier http://ci-journal.net/index.php/ciej/article/view/487/402

oder sollte man mit Repeatern,
Wenn du alles den Bach runter jagen willst - ansonsten ist Repeating Tabu

mehreren Routern oder sonstwie arbeiten?
Router und Access Points sind zwei verschieden dinge. Auch mit 100 Router wirds nicht besser.

Vllt hat hier jemand Produkterfahrungen/Empfehlungen
Unfi von Ubiquiti
Aruba
Cisco
Du kannst auch dein glück mit D-Link oder TP-Link oder Netgear oder Fritte versuchen. Je nach Umgebung wirds nur nichts.

bei der der Empfang der internen Antennen aber auch nicht der beste ist.
Die Antennen können nichts dafür. Da werden die Sender (Smartphone usw.) wohl an ihren Grenzen kommen. Physik lässt grüßen.

2. Parallel dazu, wie ließe sich vermutlich das Gästenetzwerk am besten einbinden?
Access Points mit Multi SSID verwenden, VLAN im LAN um die jeweiligen SSIDs im eigenen LAN zu pressen. Ohne VLAN braucht es halt je WLAN Netz einen eigenen Access Point und eigene Kabel und Switche....

Hier würde ich aufgrund der örtlichen Bedingungen denken, dass es das beste währe einen AP mit möglichst hoher Sendeleistung
Egal was du nimmst. 100 mW sind nur 100 mW. Mehr geben die Weltweit nicht mehr her. Natürlich kannste aich Verstärker kaufen, nur das Betreiben kann dich böse treffen.

ich der Mitte der beiden Bereiche zu platzieren, dass sollte dann vom Bereich vermutlich reichen.
Und da ein Profi sowie IT Profis (dazu zählen auch Informatiker) weniger sich auf Vermutungen verlässt, wird vorher erstmal ausgeleuchtet. Dann gibbet auch Zahlen +20 bis -100 dBi und damit kann man dann planen.

Bin mir hier noch nicht 100% sicher zwecks Sicherheit etc.
Rechtlich? Dann den Anwalt eures Vertrauens ansprechen.

Deine Gäste können mit Tockets, einmal Tickets oder gar keine Tickets - es kommt drauf an was du willst. Und alle 2 Tage das WLAN Passwort wechseln - Sicher das du Informatik Studierst?

Gruß,
Peter
Mitglied: fredmy
fredmy 10.05.2017 um 20:04:18 Uhr
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Hallo,
erstens: noch mal wiederholt 100mW EIRP - also Strahlungsleistung auf einen Isotropstrahler, bei Gewinnantennen muss die Leistung entsprechend runter!

Ausserdem: Sendeleistung? ...aber hören muss das Dingens nicht ?

Idee: Kabel legen! zumindest Haus zu Haus ! (könnte man auch Dach-zu-Dach mit einem Zubringernetz regeln - anderes Band verwenden, ist aber deutlich wackeliger). Gästenetz wäre eh seperat, aber schon beim Hauptnetz ist die Frage nach verfügbarer Bandbreite.
Optimal - in eventuelle Versorgungskanäle LWL mit einbringen. dann kannst du immer noch 2 oder 3 APs aufhängen.
Dabei auch wieder ordentliche (Funk)Kanalverteilung organisieren, alternativ klemmts immer irgendwo.

Fred
Mitglied: Pjordorf
Pjordorf 10.05.2017 um 21:34:11 Uhr
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Hallo,

Zitat von @fredmy:
Ausserdem: Sendeleistung? ...aber hören muss das Dingens nicht ?
Deswegen habe ich ja auch von Kommunikation im TCP/IP Netz geredet. Ist doch ein Informatiker - der solltes das verstehen face-smile Und das Beispiel mit den Leuchtturm und Taschenlampe face-smile Und die dBi Zahl alleine sagt noch gar nichts. Nur bei Ebay - je höher die Zahl je mehr Umsatz face-smile
http://www.brennpunkt-srl.de/OmniWunder16dBi.html
http://www.brennpunkt-srl.de/YagiWunder20dBi.html

Idee: Kabel legen!
Kupfer ist immer erste Wahl.

Gruß,
Peter
Mitglied: Energizer
Energizer 10.05.2017 um 22:56:12 Uhr
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OK ich seh schon, bin zu naiv an die Sache ran gegangen, da habt ihr natürlich recht.
Manchmal stellt man sich halt alles viel zu leicht vor, erst Recht wenn man noch keine Praxiserfahrung sammeln konnte, einige Sachen wie Verkabelung etc habe ich auch schlichtweg nicht deutlich genug dargestellt.

Ich bedanke mich hier erstmal für die vielen Tipps und Vorschläge und werde mich vermutlich lieber an nen Experten wenden, vllt nimmt der mich ja ein bisschen an die Hand, so das ich mal praktische Einblicke bekomme face-smile
Mitglied: laster
laster 11.05.2017 um 12:05:11 Uhr
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Hallo Peter,

die Seite brennpunkt-srl.de sieht zwar bescheiden aus, die Beiträge sind aber unterhaltsam und lehrreich face-smile

vG
LS
Mitglied: fredmy
fredmy 11.05.2017 um 17:15:32 Uhr
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Hallo,
für Kupfer wäre ich hier nicht - bei Kupfer gibts immer so ein bisschen das Problem mit Erdpotentialen. LWL entschärft das durch galvanische Trennung.
Ausserdem dBi Werte sind ja (bei bekannter vergleichbarer) Frequenz eindeutig , wenn ich dann noch den dBm Wert dazu habe, kann ich sogar zu erwartende Empfangspegel (im Freiraum) bestimmen. Ist zwar IT (Nachrichtentechnik) aber eher nicht Netzwerkelei.

@Energizer: wäre aber ein nettes Projekt zum Selbermachen!

Fred
Mitglied: Pjordorf
Pjordorf 11.05.2017 um 19:22:48 Uhr
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Hallo,

Zitat von @fredmy:
für Kupfer wäre ich hier nicht - bei Kupfer gibts immer so ein bisschen das Problem mit Erdpotentialen.
Nicht nur ein bisschen sondern wenn er pech sehr viele Ampere face-smile Nicht selten das bei fehler teils mehr als 200 Ampere über den Nulleiter verbraten werden Die verPENnte Erde. Da hilft dann LWL tatsächlich. Aber vielleicht reicht ihm ja WLAN. Er kann ja auch das WLAN als Backbone selbst nutzen (5 GHz) und mit entsprechenden Dual / Triple Radios geht auch das.

@Energizer: wäre aber ein nettes Projekt zum Selbermachen!
Er kann mit Trial and Error das sogar brauchbar hinbekommen. Mit Fachwissen in HF Technik, Hidden Stations, Antennendesign, Routing, Bridging ist es natürlich leichter. Es muss ja kein MESH Design werden. z.B. mit denen hier (Anwendungsmöglichkeit 2) https://www.lancom-systems.de/produkte/wireless-lan/outdoor-access-point .... Der voröäufer OAP-54 welches es auch von Digital Data (Level One) gab WAB-2000H H=Heizung. Haben auf Mallorca ca. 8 Jahre in Cala dOr den Hafen ausgeleuchtet bevor die Geräte gewechselt (weil teils geklaut) wurden.Oder von Lobometrics deren Outdoor 900 Serie. Werden mit RouterOS gespeisst. Stammen aus Spanien und halten selbst dort die Hitze problemlos aus und haben keine Lüfter.... http://www.lobometrics.com/images/LoboXSeriesCatalV24_01.pdf. http://www.lobometrics.com/ MikroTik nicht vergessen...

Es gibt viele Wege das umzusetzen, aber etwas Erfahrung sollte sein, sonst kauft er sich seinen eigen Edelschrottplatz zusammen. face-smile

PS. So könnte eine ausleuchtung für 210 Grad aussehen. Ein Ubiquiti M2 Rocket mit 2 Reflektor Antennen (Links und Rechts vom Rocket M2). Reichweiten bis ca. 400 Meter.
foto 2
Gruß,
Peter