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WLAN mit vielen gleichzeitigen Clients

Frage Netzwerke LAN, WAN, Wireless

Mitglied: Winfried-HH

Winfried-HH (Level 2) - Jetzt verbinden

18.12.2012, aktualisiert 10:30 Uhr, 18124 Aufrufe, 19 Kommentare

Hallo da draußen!

Bei uns in der Schule kommen immer mehr mobile Endgeräte (Netbooks, teilweise auch schon Pads) zum Einsatz. Daher müssen wir dringend unsere wLAN-Infrastruktur angehen. Da die meisten Computer bei uns normal verkabelt sind, haben wir uns um das wLAN nur nebenbei gekümmert. Wir verwenden zur Zeit SOHO-AccessPoints für 30 Euro. Die tun wunderbar ihren Dienst, wenn sich nur fünf Geräte anmelden, aber bei zehn Geräten und mehr gehen sie in die Knie und streiken. Wir wollen diese Geräte also ersetzen. Zwar ist es nicht so, daß Geld keine Rolle spielt, aber zwei- bis dreitausend Euro würden wir schon in die Hand nehmen.

Bei uns gibt es servergespeicherte Profile auf einem Server 2008 R2, die Clients laufen zur zeit noch unter Windows XP prfessional. Das heißt, bei der Anmeldung wird auf jeden Fall erst mal der Profilordner (ca. 18 MB) über das Netzwerk gezogen.

Nun haben wir gerade relative teure AccessPoints (ca. 300 euro) einer bekannten Firma getestet und waren sehr enttäuscht. Zwar konnten sich durchaus mehr Geräte anmelden, als bei den SOHO-APs, aber die Geschwindigkeit ließ sehr zu wünschen übrig. Ich habe den Test mit 20 Netbooks (leider nur wLAN nach G-Standard) gemacht, und es hat geschlagene zehn Minuten gedauert, bis das letzte Gerät angemeldet war. Danach konnte man allerdings relativ gut arbeiten.

Nun habe ich das Problem mit dem Vertrieb des Herstellers diskutiert und bekam folgende Antwort.

[...] als einzige Bremse die Netbooks mit 54Mbit WLAN Adapter identifizieren können. Sobald sich ein 54Mbit Client am 300Mbit Access Point anmeldet, wird das WLAN auf diesen gemeinsamen Nenner reduziert und die gesamte Bandbreite sinkt auf diesen Wert.

Gleichzeitig handelt es sich beim WLAN auch noch um eine "Collision Domain" die die drahtlosen Geräte nur nacheinander nutzen können. Netto wären das ca. 2MB pro Sekunde für alle 20 Geräte zusammen, so dass jedes 100K zur Verfügung hätte, wenn man Kollisionen vernachlässigt.

Je mehr drahtlose Clients gleichzeitig versuchen zu senden und dann zu empfangen, um so kleiner wird die tatsächlich mögliche Übertragungsrate (Gedrängel). Im Gegensatz dazu sind die stationären PCs mit Fast Ethernet oder Gigabit jeder mit einem exklusiven Segment am Switch versorgt und können alle gleichzeitig senden und empfangen.


Diese Antwort fanden wir sehr ernüchternd, denn sie sagt ja im Prinzip, daß es (wenn man nicht die Anzahl der AccessPoints massiv erhöhen will) technisch völlig unmöglich ist viele Geräte gleichzeitig vernünftig im wLAN zu betreiben.

Nun frage ich mich aber, wie das in wirklich großen wLANs funktioniert, zum Beispiel auf einem Universitätscampus. In einem Hörsaal werden sich ja auch (z.B. zu Beginn einer Vorlesung) Duzende von Geräten gleichzeitig einloggen. Und auch dort wird es ja immer einen Mischbetrieb geben, denn irgendein Student hat bestimmt noch ein nicht N-fähiges Gerät. Wie wird das da gemacht? Werden da wirklich mehrere AccessPoints nebeneinander gehängt, um das Netzwerkaufkommen zu bewältigen? Oder gibt es eben doch AccessPoints, die auch mit vielen gleichzeitigen Anmeldungen (auch im g/n-Mischbetrieb) gut zurechtkommen?


Hat da jemand einen Tipp für uns?



Schöne Grüße von der Elbe,
Winfried
Mitglied: Pjordorf
18.12.2012 um 10:50 Uhr
Hallo,

Zitat von Winfried-HH:
AccessPoints (ca. 300 euro) einer bekannten Firma getestet
Die namen der Access Points welche du getestet hast unterliegt einer Verschwiegenheitserklärung, oder warum nennst du uns nicht das Gerät? Wir sollen jetzt "Ratespiel mit Rosenthal" machen um uns auszudenken welche Geräte du getestet hast oder nicht, bevor wir die genau diese Geräte als Empfehlung doch noch nennen? :-9

300Mbit Access Point anmeldet, wird das WLAN auf diesen gemeinsamen Nenner reduziert und die gesamte Bandbreite sinkt auf diesen Wert.
Joa.

Je mehr drahtlose Clients gleichzeitig versuchen zu senden und dann zu empfangen, um so kleiner wird die tatsächlich mögliche Übertragungsrate (Gedrängel).
Naja, jeder will ja etwas von den Kuchen und je mehr wollen, je kleiner werden die Stücke. Du hast ja schließlich nur einen Sender und einen Empfänger im AP, aber ganz viele Empfänger und ganz viele Sender (Clients) die alle etwas anderes wollen. Ist ja nicht wie beim Radio hören wo alle das gleiche hören (müssen).

Gigabit jeder mit einem exklusiven Segment am Switch versorgt und können alle gleichzeitig senden und empfangen.
Joa.

AccessPoints massiv erhöhen will) technisch völlig unmöglich ist viele Geräte
Was ist "viele" Geräte?

AccessPoints, die auch mit vielen gleichzeitigen Anmeldungen
Definiere bitte "mit vielen". Nenn uns doch Zahlen was dein AP an Clients gleichzeitig können muß.

Welche Fläche soll abgedeckt werden?
Nur im innenbereich oder auch auch im Freien?
Nur ein Stockwerk oder mehrere?
Wie viele Clients sollen mit welchen Geschwindigkeiten mindestens immer arbeiten können?
Welches Budget steht zur Verfügung?
Welche Antennen sollen/können verwendet werden?

http://de.wikipedia.org/wiki/Wireless_Local_Area_Network
http://www.netzmafia.de/skripten/netze/wlan-antennen.pdf
http://www.netzmafia.de/skripten/netze/netz10.html#10.4

Uni Muenster hat ca. 660 Access Points http://www.uni-muenster.de/ZIV/Zugang/WLAN.html

Gruß,
Peter
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Mitglied: Coreknabe
18.12.2012 um 10:59 Uhr
Moin Winfried,

aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen: Wer billig kauft, kauft doppelt. Wir sind eine kleine Hochschule und hatten zunächst Linksys WAP54g - AccessPoints im Einsatz. Fazit: Auch mit Alternativ-Hardware DD-WRT für den Dauereinsatz mit vielen Clients absolut ungeeignet. Die AccessPoints mussten laufend neu gestartet werden, bis sie sich wieder aufgehängt haben.

Nächster Versuch und aktuell noch im Einsatz: Netgear WNAP210. Schon viel besser, aber mittlerweile mit der großen Anzahl der Clients auch überfordert, bei den meisten klappts, bei einigen aber auch nicht (wir haben zur Zeit etwa 700 Studenten, die aber nicht alle gleichzeitig hier und im Netz sind, Anzahl gleichzeitiger Einwahl ca. 200-300, im Einsatz 14 Access Points). Die Ausleuchtung ist bei uns allerdings auch eher ... suboptimal. Aus Zeitgründen und mangels Druck bin ich aber noch nicht zu einer Neuaufnahme gekommen.

Evtl. reichen Dir also die Netgear-Dinger. Was auch zu berücksichtigen ist: Die Art des Zugangs / Verschlüsselung! Dass es 10 Minuten dauern soll, bis das letzte von 20 Netbooks angemeldet ist, hat nach meiner Ansicht nix mit den AccessPoints an sich zu tun, da hakts woanders.

Ansonsten bleiben noch Profi-Lösungen: Die üblichen Verdächtigen wie Lancom (für unsere Zwecke aber überfrachtet mit Funktionen, die wir nicht brauchen), Cisco.

Für Hochschulen wird z.B. das hier beworben:
http://info.aerohive.com/BYOD-DE.html

Oder Cisco:
http://www.cisco.com/web/DE/verticals/smb/products/wireless/ap_500/inde ...

Ggf. empfiehlt sich auch der Einsatz einer Monitoring / Logging-Lösung, wir implementieren da gerade etwas von Securepoint.

Gruß
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Mitglied: Deepsys
18.12.2012 um 11:29 Uhr
Hi,

ich werf jetzt mal noch Teldate/bintec dazu.
Vor allem findest du hier Anleitungen/Fachartikel zu WLAN (die gelten auch für andere Hersteller):
http://www.teldat.de/de/Publikationen-Fachartikel-1932,136990.html

Und bei den Anwenderberichte unter WLAN ist auch ne Schule dabei

VG
Deepsys
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Mitglied: Winfried-HH
18.12.2012, aktualisiert um 11:55 Uhr
Zitat von Pjordorf:
Die namen der Access Points welche du getestet hast unterliegt einer Verschwiegenheitserklärung, oder warum nennst du uns nicht das Gerät?

Weil es um die grundsätzlichen Fragen geht. Stimmt das, was der Vertrieb der Firma uns gesagt hat, oder fehlt denen nur die Kompetenz, etwas vernünftiges anzubieten? Wenn letzteres der Fall ist, dann möchte ich hier keine öffentliche Anti-Werbung machen, daher keine Namensnennung. Wenn Du die Info brauchst, dann gerne per PN.


Nenn uns doch Zahlen was dein AP an Clients gleichzeitig können muß.

Welche Fläche soll abgedeckt werden?
Nur ein Stockwerk oder mehrere?

Unser Altbau (um den mal als Beispiel zu nehmen) hat eine Grundfläche von 450 m² und vier Stockwerke. In jedem Stockwerk haben wir einen AccessPoint, die versetzt angebracht sind (im Erdgeschoß mittig, im ersten Stock links, im zweiten Stock rechts usw.).


Nur im innenbereich oder auch auch im Freien?

Nur innen ...


Wie viele Clients sollen mit welchen Geschwindigkeiten mindestens immer arbeiten können?

In jedem Stockwerk haben wir bis zu vier Klassenräume. Gehen wir mal davon aus, daß zwei davon gleichzeitig mit mobilen Geräten arbeiten, müßten es schon 50 Clients pro Stockwerk sein können. Über die Geschwindigkeit im Zahlen habe ich mir noch keine Gedanken gemacht, aber ich schrieb ja, daß bei Anmeldung ein 18 MB großer Profilordner gezogen werden muß. Damit die Anmeldung maximal 2 Minuten dauert (das wäre gerade noch vertretbar) müßte die Nettogeschwindigkeit (ohne Protokoll-Overhead etc.) bei etwa 1,2 MBit/s pro Client liegen.


Welches Budget steht zur Verfügung?

Das hatte ich schon geschrieben: Zwei- bis dreitausend Euro. Das allerdings nicht nur für den Altbau, sondern für den Gesamtbereich. Das wären zwei weitere Gebäude der gleichen Größe.


Welche Antennen sollen/können verwendet werden?

Ähm, die, die im Budget bleiben und geeignet sind. Aber die Ausleuchtung ist nicht das Problem. Wir haben an allen Stellen des Altbaus sehr gute bis hervorragende Signalqualität.


Uni Muenster hat ca. 660 Access Points http://www.uni-muenster.de/ZIV/Zugang/WLAN.html

Ist das durch die abzudeckende Fläche bedingt oder durch die Bandbreite? Mich würde z.B. mal interessieren, wieviele AccessPoints allein für das Audimax einer größeren Uni eingesetzt werden, wo es um eine begrenzte Fläche, aber viele Clients geht. Das würde ja am ehesten unseren Anwendungsfall wiedergeben. Wenn auch dort ein oder zwei APs nicht reichen sondern ein ganzer "AccessPoint-Park" dahintersteckt, dann müssen wir uns wohl damit abfinden, daß unsere Wünsche innerhalb unseres Budgets nicht realisierbar sind.
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Mitglied: MrNetman
18.12.2012 um 12:19 Uhr
Hi Winfried,

Empfang und Auskleuchtung ist nur ein Kriterium.
Es gilt schon einmal fest zu stellen, wie viele Störer oder Nachbarn da sind und welche Geräte sie betreiben. Eind Durchlauf über alle Etagen und alle Gebäude ist angesagt. inSSIDer hilft. Der Heatmapper von ekahau zeichnet das aber noch grafisch in eine digitalisierte Karte. So kann man im Nachhinein eine gute Doku erhalten. Der Heatmapper selbst ist kostenfrei.

Dann gilt es das 5GHz Band mit zu betrachten umd Reserven für die Geschwindigkeit und Zukunft zu haben.

Beim 802.11n Standard darf niemals von 300 oder mehr MBit/s ausgegangen werden, da dafür auch im 2,4 GHZ Band 40MHz Bandbreite und damit sehr viele Kanäle blockiert werden.
Die vielen Antennen werden von den APs meist zur Steigerung der Übertragungsbandbreite genutzt. Wenns komplex wird, ist aber die wenig genutzte Funktion Beam-Forming wichtiger, da sie eine gleichbleibende Performance und größere Reichweite garantiert.

Die Client-Dichte kann man aber auch mit einer größeren AP-Dichte bei reduzierte HF-Leistung versorgen. Aber hier wird die Geräteauswahl immer dünner. Auch Controller-basierte Lösungen können mit vielen Clients umgehen, aber man muss in den Fußnoten sehen, welche Vorraussetzungen (Radius...) dafür geschaffen werden müssen.

PoE ist nicht nicht erwähnt worden. Gerade Steckernetzteile sind in einer großen Infrastruktur ein Problem und sollten möglichst nicht verwendet werden. Überbrückend kann man mit PoE-Injektoren als Stromversorgung arbeiten. Die gibt es als Einzelgerät oder als 19" Variante für Schaltschrank.

Gruß
Netman
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Mitglied: Winfried-HH
18.12.2012, aktualisiert um 12:42 Uhr
Hallo Mr. Netman, danke für Deine fachlich sicher sehr fundierte Antwort ... aber ich habe keine Ahnung, was Du mir in Bezug auf meine konkreten Fragen damit sagen willst


Beim 802.11n Standard darf niemals von 300 oder mehr MBit/s ausgegangen werden, da dafür auch im 2,4 GHZ Band 40MHz Bandbreite und damit sehr viele Kanäle blockiert werden.

Und das bedeutet für mich was?


Die vielen Antennen werden von den APs meist zur Steigerung der Übertragungsbandbreite genutzt.

Welche "vielen Antennen"? Sprichst Du von MiMo?


Die Client-Dichte kann man aber auch mit einer größeren AP-Dichte bei reduzierte HF-Leistung versorgen. Aber hier wird die Geräteauswahl immer dünner.

Heißt also, ich brauche mehr AccessPoints? Das wollte ich ja gerade vermeiden (aus Kostengründen, und damit die Signale sich nicht gegenseitig stören).


Grundsätzlich geht es mir aber um diese beiden Aussagen:

  1. Sobald sich ein 54Mbit Client am 300Mbit Access Point anmeldet, wird das WLAN auf diesen gemeinsamen Nenner reduziert und die gesamte Bandbreite sinkt auf diesen Wert.
  2. Bei wLAN handelt es sich um eine "Collision Domain" die die drahtlosen Geräte nur nacheinander nutzen können. Je mehr drahtlose Clients gleichzeitig versuchen zu senden und dann zu empfangen, um so kleiner wird die tatsächlich mögliche Übertragungsrate (Gedrängel). Im Gegensatz dazu sind die stationären PCs mit Fast Ethernet oder Gigabit jeder mit einem exklusiven Segment am Switch versorgt und können alle gleichzeitig senden und empfangen.

Stimmt das so? Und ist das eine grundsätzliche Eigenschaft von wLAN, oder bezieht der Hersteller sich da eher auf seine eigenen Geräte? Wenn das herstellerunabhängig eine grundsätzliche wLAN-Eigenschaft ist, wieso können die Controller-basierten Lösungen dann mit vielen Clients umgehen? Das sind doch auch erst mal "normale" APs, nur mit intelligenter Steuerung dahinter. Oder bräuchte man auch da eine höhere Anzahl von APs?
Bitte warten ..
Mitglied: MrNetman
18.12.2012 um 14:00 Uhr
Beim 802.11n Standard darf niemals von 300 oder mehr MBit/s ausgegangen werden, da dafür auch im 2,4 GHZ Band 40MHz Bandbreite und damit sehr viele Kanäle blockiert werden.
- Und das bedeutet für mich was?
Maximal 150Mbit/s Spitzenrate
Die vielen Antennen werden von den APs meist zur Steigerung der Übertragungsbandbreite genutzt.
- Welche "vielen Antennen"? Sprichst Du von MiMo?
Ja Mimo ist nur ein Ausdruck für dasn Nutzen von mehreren Antennen oder Funkteilen. Mehrere Sendeströme, mehrere aktive Sender, können für eine Erhöhung der Bandbreite oder der Reichweite (Beamforming) genutzt werden.
Heißt also, ich brauche mehr AccessPoints? Das wollte ich ja gerade vermeiden (aus Kostengründen, und damit die Signale sich nicht gegenseitig stören).
Es ist eine technische Option, aber nicht zwingend.

- Sobald sich ein 54Mbit Client am 300Mbit Access Point anmeldet, wird das WLAN auf diesen gemeinsamen Nenner reduziert und die gesamte Bandbreite sinkt auf diesen Wert.
Jein. Die Infrastruktur wird gemeinsam genutz, also braucht ein Sender/Client eine funkfreie Zeit, in der er selbst senden kann. Außerdem muss er immer seinen eigenen Status mitteilen um den Clients die Chance zu geben ihn zu finden und selbst zu senden. Das nennt sich beaconing. Da werden meist 10 Pakete in der niedrigst möglichen Geschwindigkeit verschickt. Niedrige Geschwindigkeit bedeutet lange Zeitdauer und damit eine Reduzierung der Summendatenrate/Zeiteinheit. Die aktuelle Datenrate wird nach den Anforderungen immer umgeschaltet und kann zwischen 1Mbit/s und 54 oder 150 oder 300Mbit/s Brutto liegen.
- Bei wLAN handelt es sich um eine "Collision Domain" die die drahtlosen Geräte nur nacheinander nutzen können. Je mehr drahtlose Clients gleichzeitig versuchen zu senden und dann zu empfangen, um so kleiner wird die tatsächlich mögliche Übertragungsrate (Gedrängel).
Deshalb ist das Kanal- (und Leistungs-) Management so wichtig. Um einem Cient das Senden zu ermöglichen braucht er erst Funkstille. Funkstille erkennt er in Zeiten wo er selbst zuhört an der Abwesenheit von Sendesignalen in seinem Kanal. Nachbarkanäle werden für solche Zwecke nciht zweifelsfrei erkannt.
Deshalb ist das Kanalmanagement wichtig.
In Deutschland (EU) darf man sich des 1-5-9-13 Rasters erfreuen. Die anglikanische Literatur schlägt 1-6-11 vor und deshalb wäre das hier limitierend.

Gruß
Netman
Und viel Erfolg bei der Umsetzung
Bitte warten ..
Mitglied: Dobby
18.12.2012 um 15:34 Uhr
Hallo Winfried-HH,

Wenn letzteres der Fall ist, dann möchte ich hier keine öffentliche Anti-Werbung machen, daher keine
Namensnennung.
Das mit der Antiwerbung ist doch wohl ein Witz, oder? Wenn ich einen VW Golf VII zur Probe fahre und
dann mit dem Auto nicht einverstanden bin, aber ein neues Auto brauche, kann ich das überall kund tun,
ohne dabei unter die Gürtellinie zu gehen natürlich!

Wenn Du die Info brauchst, dann gerne per PN.
Wenn Du das wirklich alles wissen willst, dann auch nur über PN und wofür ist dann das Forum hier?
Damit man etwas findet! Wie findet man etwas, man sucht selber oder hat 1000 Treffer von Leuten die schon einmal etwas gesucht und gefunden haben! Und da die EDV in all ihren Formen und Varianten recht üppig ausgestattet ist, wäre es natürlich zum Vorteile Aller Anwesenden wenn Du das hier einmal reinschreibst und wir natürlich auch alle Antworten hier rein schreiben, damit alle etwas davon haben!

Unser Altbau (um den mal als Beispiel zu nehmen) hat eine Grundfläche von 450 m² und vier Stockwerke.
Geht es nur um diesen oder um mehr? Ich meine die mit WLAN versorgt werden müssen!

In jedem Stockwerk haben wir einen AccessPoint, die versetzt angebracht sind........
Ok, dann mal los, also ist das nun eher für den Unterricht oder für die Zeit zwischen den Unterrichtseinheiten? Wenn es für den Unterricht sein sollte bitte auch in den Unterrichtsräumen
aufstellen! Und zum zweiten finde ich das selbst die Netgear WNAP210 nicht ausreichend für Deine
Zwecke sind!!!! Also bitte gar nicht erst versuchen.

In jedem Stockwerk haben wir bis zu vier Klassenräume. Gehen wir mal davon aus, daß zwei davon
gleichzeitig mit mobilen Geräten arbeiten, müßten es schon 50 Clients pro Stockwerk sein können
Na das ist ja mal eine Hausnummer mit der was geht, also in jedem Raum einen WLAN AP der Größe
eines Netgear WNAP210 oder drei Netgear WNAP350 WLAN AP´s auf jedem Fluren. Also wenn Du dann Probleme
mit der Ausleuchtung hast, kannst Du/Ihr dort noch andere Antennen anschrauben, was eine großer Vorteil ist.

Das hatte ich schon geschrieben: Zwei- bis dreitausend Euro. Das allerdings nicht nur für den Altbau, > sondern für den Gesamtbereich. Das wären zwei weitere Gebäude der gleichen Größe.
Ich verspreche Dir hier an dieser Stelle das es nichts wird. So leid es mir auch tut!
Bleiben wir mal bei dem einen Gebäude, dem Altbau von eben, bitte. Wenn da morgens um 08:00 Uhr
200 WLAN Klienten auf das Netz zugreifen und einen 18 MB großen Profilordner "ziehen" hat das zum einen
sicherlich, wie eben schon erwähnt mit den WLAN AP´s zu tun, aber zum anderen auch mit den Switchen die
eingesetzt werden und dem Server oder den Servern und zwar wie die alle angebunden sind!
Eins ist jetzt schon klar, wenn das "blockierende" und nicht gestapelte Switche sind und die Server nicht per LAG angebunden sind, dann gute Nacht Marie. Am besten noch alles Layer 2 und der Router
kühlt dann wieder ab bis um 13:00 Uhr.

Ähm, die, die im Budget bleiben und geeignet sind. Aber die Ausleuchtung ist nicht das Problem.
Wir haben an allen Stellen des Altbaus sehr gute bis hervorragende Signalqualität.
Und hier liegt wohl der Fehler begraben, Ihr habt nicht die Mittel wie eine mittelgroße bis sehr große Firma, Ihr habt auch nicht die Netzwerkinfrastruktur wie eine solche Firma, Ihr erzielt auch nicht deren Gewinn, aber ihr habt die Ansprüche, sprich den Bedarf einer solchen. Und da können sie nun alle von mir denken was sie wollen, hier passt etwas nicht zu einander!

Ist das durch die abzudeckende Fläche bedingt oder durch die Bandbreite?
Lieber nicht, denn wir wissen ja bis jetzt nicht einmal ob WLAN a/b/g/n nur eins oder alle zum Tragen kommen und dort wird man wohl AP´s einsetzen die alles abdecken können und davon dann genug!

Einen Server pro Gebäude, der via 2 oder 4 Port Netzwerkkarte angebunden ist.
Nicht blockierende gestapelte Switche. Ein Layer 3 Switch und einen Layer 2 PoE Switch pro Gebäude.
Gebäude per LWL miteinander verbunden, und die Switche auch (Uplink)
Eine Kräftige Firewall oder einen kräftigen Router mit mindestens 2 WAN Ports, besser mehreren
12 WLAN AP´s für den Altbau, die stark genug sind und vom Funktionsumfang auch was bieten!
Einen Controller unterstütztes WLAN Netzwerk, da es ja um mehrere Gebäude geht (3 x 12 AP´s = 36 AP´s)
Denn QoS in der Werbung nennen und dann ausgefeiltes und Controller unterstütztes QoS im Hinblick auf die ca. 600 WLAN Klienten auch zu liefern tun nicht wirklich viele Firmen.

Mich würde z.B. mal interessieren, wieviele AccessPoints allein für das Audimax einer größeren Uni
eingesetzt werden, wo es um eine begrenzte Fläche, aber viele Clients geht.
Zur Not einfach mal anrufen und nachfragen, wie sieht es damit aus?

Das würde ja am ehesten unseren Anwendungsfall wiedergeben.
Aber sicherlich nicht das Budget.

Wenn auch dort ein oder zwei APs nicht reichen sondern ein ganzer "AccessPoint-Park" dahintersteckt, > dann müssen wir uns wohl damit abfinden, daß unsere Wünsche innerhalb unseres Budgets nicht
realisierbar sind.

Mühselig ernährt sich das Eichhörnchen! Stück für Stück oder auch Step by Step ist das nichts für Euch?
Ich meine sein wir mal ehrlich an diesem Punkt, wie Du sicherlich gemerkt hast klingt hier immer ein klein wenig Sarkasmus mit und so wie das einer meiner Vorredner bereits angesprochen hat, das mit dem "billig einkaufen", da ist etwas wahres dran.

Ich möchte Dich auch nicht vor den Kopf stoßen oder wie man so schön sagt anmachen, eher
Dich dazu zu bewegen uns mal alles an Daten auf den Tisch zu legen und nicht Stück für Stück
Dir alles aus der Nase ziehen lassen! Es sei denn dies ist eine rhetorische Frage oder eine so genannte
"Alibi" Frage!

Denn eines ist doch klar, wenn Du nun los gehst und dann funktioniert das alles nicht sind die 3000 Euronen weg und Ihr steht trotzdem alle im Regen.

Es ist sicherlich auch keine Frage, wenn jemand Meister seines Faches ist, kann er zum Beispiel
mit einem rostigen Nagel und einem zerbrochenem Hammer eine wunderschöne Putte meißeln.
Nur damit wird er sich nicht bei der Renovierung des Kölner Doms vorstellen, mit dem Hammer und dem Nagel ist hier gemeint und nicht die Putte! Und ob das arbeiten damit Spaß macht ist noch eine ganz andere Angelegenheit.

Es gibt auch andere Hersteller von WLAN Access Points, Switchen, WLAN Controllern und Routern,
doch auch da trennt sich die Spreu vom Weizen. Und die Anforderungen die ihr nun einmal habt
lassen sich auch nicht daran bemessen, wie groß das Budget ist. Denn auch wenn Du nun gute und ausreichend dimensionierte WLAN AP´s holst und sogar einen Controller dazu, was macht das denn schon
wenn es an den Switchen und/oder an der Server Anbindung liegt?? Klar man kann sich schnell anmelden
aber wie kommen 200 x 18 MB durch das Netzwerk oder 600 x 18 MB zur fast gleichen Zeit, morgens um
08:00 Uhr? Vielleicht ist der Server oder die Sever auch nur zu schwach und es dauert deswegen so lange!

Nun noch was zu dem was Dir der Support geschrieben hat.
Wenn VW in der Werbung behauptet eines Ihrer Autos könne fliegen, was glaubst Du wie viele Leute sich so ein Auto kaufen und sich nachher bei VW beschweren werden? Und was antwortet VW diesen Leuten wohl?
Oder der Renault Kangoo, der von einem Nashorn "gepimmpert" wird in der Werbung?
Wenn ich so ein Auto kaufe und gehe dann damit auf Nashornjagd und das Auto geht kaputt was glaubst Du werden die mir schreiben? Ich sag dann in der Werbung hat das doch noch viel mehr ausghalten......

Netgear WNDAP350 kostet so um die 200 € pro Stück
Netgear WMS5316 ProSafe für das Management von maximal 16 WLAN kostet so um die 500 €

Und ihr habt 4 Etagen im Altbau und bei 3 WLAN AP´s pro Etage sind das 12 Stück
Dann sind das 2400 € für die AP´s und ca. 500 € für WLAN Management System
Also zusammen 2900 € + Versandkosten

Die AP´s "wuppen" bis zu 30 Klienten recht leicht und das Managementsystem ist kein echter WLAN Controller!!!!! Nicht verwechseln bitte, denn dieser ist dann auch nicht stapelbar und es muss/sollte
dann jedes mal einer geholt werden und zwar pro Gebäude!

Jetzt haben wir aber noch nicht über die Switche und/oder die Anbindung des oder der Server
geredet!

Das geht bestimmt billiger ich, gar kein Ding, das haben auch andere Anbieter im Portfolio auch alles
gar keine Frage, aber das ist auf jeden Fall eine realistische Rechnung und hat nach oben auch etwas Platz, allerdings nicht bei der Zahl der Anwender! Denn das Wireless Managementsystem ist bis zu 200
Leuten ausgelegt und der echte WLAN Controller eben bis zu 1500, das ist der Unterschied bei der Sache.
Und den lässt sich jede Firma recht gut bezahlen.

Denn das Klient basierende und QoS gesteuerte Load Balancing der Klienten erfolgt dort im seitens
des Managementsystems oder des Controllers, es sei denn Du hast es drauf und regelst das über Deine
Switche selber, dann aber Hochachtung und Hut ab und Asche auf mein Haupt.

Was den Rest des Tages läuft ist wieder eine ganz andere Sache oder ihr meldet Euch alle versetzt an,
ginge ja zur Not auch noch.

Man kann ja auch nach und nach das ganze versuchen aus zu rüsten und nicht alles auf einen Schlag
oder aber back to the roots und versuchen alles via Kabel, also Ehternet zu erledigen, nur das wird auch nicht billiger denke ich mal.

Klar mit MikroTik Produkten und/oder dem neuen Assemble von Ubiquiti würde wohl auch was gehen, nur das muss man erst einmal alles auf dem Tisch haben und zwar am besten mal alle Fakten.

nur bei der Anzahl von Klienten und/oder WLAN AP´s würde ich das nicht ohne zentrale Verwaltung Administrieren wollen.

Gruß
Dobby
Bitte warten ..
Mitglied: Winfried-HH
18.12.2012 um 16:34 Uhr
Hallo Dobby,

danke erst mal für die ausführliche Antwort, die bei allem Sarkasmus wichtige Denkanstöße enthält.


Wir haben zur Zeit einen per Gigabit angebundenen Server 2008 R2. Mehr nicht. Wir sind ne Schule und kein Unternehmen, daß die IT-Infrstruktur von der Steuer absetzt und zudem noch in seine Preise einkalkuliert und entsprechend großzügig dimensionieren kann. Zur Zeit haben wir allerdings auch noch keine 200 mobilen Endgeräte, sondern 40. Die von mir oben genannten Zahlen sind im Hinblick auf die Zukunft so dimensioniert.

Getestet habe ich, indem ich einen der zum Testen zur Verfügung gestellten AccessPoints per Gigabit an den gleichen Switch angeschlossen habe wie den Server - und das ganze zu einer zeit, wo im Netzwerk so gut wie nichts mehr los ist. Dann habe ich bei unseren 20 Netbooks (Eee-PC 1001PX) weitgehend gleichzeitig den Anmeldevorgang gestartet. Das Ergebnis habe ich oben beschrieben, der Anmeldevorgang dauert 10 Minuten. Ich glaube nicht, daß das an unserer verkabelten Infrastruktur liegt, denn in unserem Computerraum können sich 32 Schüler gleichzeitig anmelden, und das ganze dauert wenige Sekunden. Es liegt also mit hoher Wahrscheinlichkeit am wLAN. Nichtsdestotrotz ist der Hinweis auf die Leistungsfähigkeit der verkabelten Struktur ein guter Hinweis für die Zukunft, wenn es dann vielleicht wirklich mal 200 Clients sind, die sich gleichzeitig anmelden.

Was die Investition angeht: Natürlich wollen wir die wLAN-Infrastruktur nicht auf einmal aufbauen, sondern Schritt für Schritt. Aber die Entscheidung, auf welches System (z.B. ob mit Controller oder ohne) wir setzen, die muß eben fallen, bevor wir anfangen. Und auch in der ersten Ausbaustufe sollte man mit 20 mobilen Geräten gleichzeitig durchaus vernünftig arbeiten können, vielleicht sogar mit 40 Geräten (wir haben nämlich neben den 20 Netbooks auch noch 20 große Notebooks). Der durchgeführte Test zeigte aber, daß das nicht möglich ist (siehe oben: 10 Minuten Anmeldedauer).

Welchen AP wir getestet haben, schicke ich Dir per PN. Es spielt aber meines Erachtens auch nicht die riesige Rolle, da es ja nicht darum geht, was nicht geht, sondern was wir bräuchten, damit es geht. Vielleicht brauchen wir ja wirklich mehrere AccessPoints pro Stockwerk. Dann aber vermutlich in der Endstufe des Ausbaus auch mehr als drei, wenn einer nicht mal mit 20 Clients zurecht kommt. Oder aber der von Dir genannte Netgear WNDAP350 im Zusammenspiel mit dem WMS5316 kann tatsächlich mehr als das von uns geteste Gerät. Wenn dem so ist, dann scheint es ja nicht zu stimmen, was dessen Hersteller uns geschrieben hat (siehe oben). Denn so wie der es ausdrückt, dürfte es gar kein Gerät geben, das zwanzig 54MBit-Clients, die gleichzeitig ein 18MB-Profil ziehen, vernünftig bedienen kann. Aber genau um das zu klären, habe ich den Beitrag ja geschrieben: Kann es überhaupt einen AccessPoint geben, bei dem ein AP zwanzig Clients (54MBit) so schnell bedienen kann, daß diese Clients das 18MB-Profil in einer adäquaten Zeit (zwei bis max. drei Minuten) ziehen können, oder ist das technisch unmöglich?
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Mitglied: MrNetman
18.12.2012 um 17:21 Uhr
Das Arbeiten mit WLAN und oder das gleichzeitge Ziehen von 20 Profilen ist eine bedeutende Differenzierung.
Beim Arbetien wird nicht mehr so viel Gleichzeitigkeit und nicht mehr so große Datenmengen verlangt. Ja - das WLAN ist der Flaschenhals, aber das ist jetzt kein Kriterium den Hersteller des APs zu geisseln. Wie du oben sehen kannst ist das alles eine Kollsionsdomäne und das Zugriffsverfahren, Layer2 gestützt, heißt CSMA-CA. Das CA steht für Collission Avoidance und beschreibt schön, worauf es ankommt. Im Ehternet, damals im gesharten Bereich nannte sich das CSMA-CD Carrier Sense Multiple Access - Collission Detection.

Die Nettodatenraten von APs werden gerne und nicht ganz zu Unrecht mit einem Client angegeben. Das entpsricht dem absoluten Maximum, das die Technologie und die Implementierung leisten kann. Die Realität korrigiert die Zahlen weiter nach unten, da man ja Rücksicht nehmen muss und schwächere Clients mit weniger Bandbreite bedient werden müssen.
Außerdem ist zwischen Brutto- und Nettodatenrade ein nettes Verfahren um Bitfehler zu korrigieren: FEC - Forward Error Correction. Ein Verfahren, dass reduntante Informationen überträgt um das etwas gestörte signal zu rekonstruieren ohen die Pakete neu anfordern zu müssen. Je schwieriger die Verbindung wird, dest mehr Redundanzinformation wird mitgeschickt um Datenwiederholung zu vermeiden.

Der Test sollte also nach andern Kriterien wiederholt werden. Das Ergebnis mit andern Geräten gleicht sich sonst und die wirst unglücklich.

Gruß
Netman
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Mitglied: aqui
18.12.2012 um 18:52 Uhr
Die Antwort des technischen Supports ist auch nicht korrekt und vollkommen unzulänglich.
Das A und O eine funktionierenden WLANs ist eine saubere Frequenzplanung und die genau Berücksichtigung von Verhaltensweisen im .n Standard.
Beides ist bei euch vermutlich nicht geschehen so das es zu erheblichen Überlappungen und damit massiven Störungen kommt. Ein Umstand der dein Testergebniss ganz deutlich bestätigt.
Generell muss man sagen das es wegen der erheblichen Überfüllung im 2,4 Ghz bereich nicht mehr ganz so einfach ist performante WLAN zu realisieren, es aber mit einer sorgfältigen Planung aber mehr oder weniger gut schaffen kann.
Was die Frequenzplanung anbetrifft musst du wenigstens einen ganz grobe Ausleuchtung der WLAN Zellen vornehmen und immer zwingend darauf achten das die Zellen einen Kanalabstand von 4 bis 5 Kanälen haben. Unter 4 solltest du besser nicht gehen.
Und vergiss Automatismen in Accesspoints, denn diese funktionieren nie. Eine manuelle Einstellung ist da immer erforderlich !
Das im 2,4 Ghz Bereich verfügbare Spektrum kannst du hier sehen:
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/net/0907051.htm --> "Frequenznutzung"
Tools wie der freie inSSIDer helfen dir bei der Planung: http://www.metageek.net/products/inssider/
Ohne diese zwingende Voraussetzung kommst du zu solchen Testergebnissen wie deine oben auf bei teurem Equipment denn das kann keine physikalischen Wunder bewirken !
Weiterhin sinnvoll ist es die WLANs in kleinere Collision Doamins zu verkleinern mit APs die Multi SSIDs supporten, auch das können heutzutage billige 30 Euro Consumer APs. Damit entzerrst du die WLANs z.B. auf Lehrer, Schüler, Gäste usw.
Wie so ein Konzept umzusetzen ist zeigt dir z.B. dieses Tutorial:
http://www.administrator.de/wissen/vlan-installation-und-routing-mit-m0 ... --> "Praxisbeispiel"
Ein weiterer sehr wichtiger Punkt ist die zwingende Reduzierung der Client Bandbreite bei 802.11n im 2,4 Ghz Bereich auf 20 Mhz ! Das muss der AP zwingend so vorgeben.
Es darf nie zu einer Benutzung von 40 Mhz kommen, denn dann gilt das klassische 1, 6, 11er Konzept nicht mehr und es kommt zu massiven Störungen auch exakt so wie du sie gesehen hast im 300 Mhz Betrieb, denn 300 Mhz bedeutet 40 Mhz Client Bandbreite...ein NoGo bei strukturierten WLANs im 2,4 Ghz Bereich !!

Wenn man das konsequent umsetzt ist es keinerlei Problem 30 bis 40 Client pro Funkzelle und APs unterzubringen, das supporten sogar Consumer Billig APs wie du sie derzeit einsetzt wenn sie nicht eine HW Limituerung haben auf eine bestimmte Client Anzahl.
Als generelles Fazit kann man nur sagen das du Dual Radio APs einsetzen solltest du soviel Intelligenz haben Dual Radio Clients beim Proben und assoziieren automatisch in den weniger anfälligen 5 Ghz WLAN Bereich zu heben. Auch das können mittlere APs problemlos oder Controller basierende WLANs.

Alles vermutlich Schritte die ihr nicht gemacht habt um ein sauberes und strukturiertes WLAN aufzusetzen, denn sonst wäre das Ergebnis mit einem 300 Euro AP nicht zu erklären.
Hört sich ein bischen so an wie wild ohne Plan zusammengeschustert und nun wundert man sich das nix klappt.
Auf einer verstopften Autobahn nützt dir auch kein Ferrari wenn du die Stauursache nicht gelöst hast...so einfach ist das !
Bitte warten ..
Mitglied: Pjordorf
18.12.2012 um 19:12 Uhr
Hallo,

Zitat von Winfried-HH:
Welchen AP wir getestet haben, schicke ich Dir per PN
Nene, hier braucht es keine PNs. Aber du musst uns den von dir getesteten AP nicht nennen wenn du nicht willst. Es soll aber auch hier im Forum Leute geben welche den von dir getesteten AP kennen udn auch dazu etwas sagen könnten. Und wie Dobby schon sagte hat es hier nichts damit zu tun einen Hersteller schlecht darzustellen.

nicht darum geht, was nicht geht,
Aber dir ist schon klar das eine Pauschale Aussage wie "Anmeldevorgang hat über 10 Min mit dem WLAN gedauert" auch eben keine Aussage ist mit der etwas anzufangen ist, oder? Wer hier weiß denn wie du diesen AP konfiguriert hattest? Wer hier weiß denn wie und wo der AP aufgestellt war? Wer hier weiß denn wie deine 20 Testclients angebunden bzw. eingerichtet und mit welchen Treibern diese zugange waren? Wer hier weiß denn welche externen Einflüsse auf deinen Test sich wie ausgewirkt haben? Vielleicht war eine defekte Mikrowelle oder Babyphone oder Bluetooth Gerät in der nähe und hat dir dein WLAN zerhauen? Erst mit diesen Werte ist eine Aussage wie deine überhaupt möglich zu bewerten ob die Leistung des AP mit gut, schlecht oder miserabel zu werten ist. Merke: WLAN <> WLAN. Und auch deine aussage der WLAN P hing am GBit Switch heisst doch nichts. Wenn du anstelle eines Switches die 20 Testclients an einen 100 MBit Hub hängst, wie sieht es denn dann aus? Auch sch..., oder? Was ich aber hier von dir vermisse ist die Aussage wie sich ein einzelne Client verhalten hat mit seinen 18 MByte Profil? Wie lange hat das denn gedauert? Was ist wenn diese getestete AP gar einen Defekt aufzuweisen hat? Dann machst du hier Lärm für nichts, oder? Bei deinen 20 Clients und 10 Minuten für alle komme ich auf ca. 4,8 MBits pro Client. Das kann je nach gegebenheit ein realistischer Wert sein. Ich hab schon weitaus schlimmere WLAN Einrichtungen gesehen und erlebt. Deine 20 Clients oben haben sich im endeffekt jeweils ca. 30 Sekunden Zeit genommen um sich über den WLAN AP ihr Profil zu laden sowie die Anmeldung soweit vorzunehmen das du dich dan Anmedlen konntest. 30 Sekunden ist dann doch gar nicht schlecht, oder?

(zwei bis max. drei Minuten) ziehen können, oder
Bei 2 Minuten für deine 20 Clients komme ich auf eine Mindestübertragungsrate von 24 MBit/s. (für jeden Client mindestens). Bei 3 Minuten sind es immer noch 16 MBit/s und auch hier wieder für jeden Client. Diese Werte sind aber die Theoretischen Maximale ohne 1 Bit Verlust oder Störungen oder Streiterein wer jetzt dran ist (vereinfacht ausgedrückt). In der Realität kann es schon sein das du bei einem 54 MBit AP eine 20 MByte Datei in ca. 8 - 12 Sekunden kopieren kannst, wenn der AP ca. 4-6 meter im gleichen Raum entfernt steht. Und das wenn kein anderer Client sich auf den AP auch noch rumtummelt und der AP sonst nichts macht.

Gruß,
Peter
Bitte warten ..
Mitglied: Dobby
19.12.2012 um 09:57 Uhr
Guten Morgen,

ich schließe mich da mal meinen Vorrednern an und bitte Dich einmal genau zu beschreiben
um wie viel es geht und das bitte in Zahlen. Ich denke das wird sonst eher zu einem Eiertanz verkommen
und ich finde das Thema hier ehrlich gesagt ganz interessant, aber die Infos müssen von Dir kommen.

Gebäude 1
Etagen:
Flure:
Räume:
Klienten:

Gebäude 2
Etagen:
Flure:
Räume:
Klienten:

Gebäude 3
Etagen:
Flure:
Räume:
Klienten:

Wie sind die Gebäude miteinander verbunden?
Wo steht die ganze IT Infrastruktur, verteilt oder konzentriert in einem Gebäude?

Wir haben zur Zeit einen per Gigabit angebundenen Server 2008 R2. Mehr nicht.
Ok sollte ja auch reichen, aber meinst Du nicht das da einen zweite oder auch dritte Netzwerkkarte nicht
auch sinnvoll wäre, um die Gebäude in VLANs zu unterteilen und dann eine Netzwerkkarte pro VLAN anzubinden
damit die ganze Sache etwas runder wird?

Wir sind ne Schule und kein Unternehmen, das die IT-Infrstruktur von der Steuer absetzt und zudem noch
in seine Preise einkalkuliert und entsprechend großzügig dimensionieren kann.
Das mag alles sein und ist bestimmt auch nicht böse gemeint von mir, aber ich denke Du gehst da auch von der falsche Seite ran, vielleicht irre ich mich ja auch, kann alles sein.

Ich habe das so verstanden, dass Ihr zur Zeit ca. 50 WLAN Klienten pro Flur habt und in Eurem Altbau 4 Etagen verteilt! Ergo bin ich von 200 WLAN Klienten pro Gebäude ausgegangen und bei drei Gebäuden von
einer Gesamtanzahl von 600 WLAN Klienten!

Des weiteren habe ich es halt so verstanden, dass Ihr 3000 € habt und wollt damit nun alle drei Gebäude mit WLAN versorgen und die schon bestehende WLAN Infrastruktur ersetzen bzw. erneuern.

Wenn ich das also in den falschen Hals bekommen habe, entschuldige ich mich natürlich auch gerne dafür, gar kein Thema. Aber bei den von mir angenommenen 600 WLAN Klienten, habe ich das eben mit einem größeren
mittelständischen Unternehmen verglichen. Klar die können das absetzen und ihr nicht, aber wenn die Anforderungen nun mal die selben sind......

Was die Investition angeht: Natürlich wollen wir die wLAN-Infrastruktur nicht auf einmal aufbauen,
sondern Schritt für Schritt.
Na das ist dann denke ich auch etwas ganz anderes! Finde ich sogar besser ehrlich gesagt!
Also ich habe auch noch einmal nachgeschaut und zu diesem Thema gesucht, ich würde Dir gerne zu Cisco
Hardware raten, aber habe irgendwie die Preise nur rasch überflogen und da ist selbst mir schlecht geworden! und ich gebe wirklich gerne etwas mehr aus, aber das war dann doch zu viel!

Aber die Entscheidung, auf welches System (z.B. ob mit Controller oder ohne) wir setzen, die muß eben
fallen, bevor wir anfangen.
So ist es, aber ohne wie schon erwähnt würde ich das nicht machen wollen, denn
es ist doch in Wirklichkeit wie folgt, hat man es wirklich richtig drauf und ist ein echter Netzwerk
Crack und/oder WLAN Spezi kann man an den Switchen und dem Router oder der Firewall mit QoS Regeln
selber schon eine ganze Menge erledigen, ganz ohne Zweifel traue ich das hier im Forum auch locker
gut und gerne ~10 Leuten zu, aber ich denke ich selber bin davon Lichtjahre entfernt und von Dir weiß ich es eben nicht besser! Die größeren Firmen wie Cisco, Netgear, Allied Telesis, Juniper (Junos) und wie sie
noch alle heißen, lassen Ihre ausgefeilten QoS Algorithmen und die Klient basierende Lastverteilung eben
üppig bezahlen! Aufgrund meiner falschen Annahme, in Bezug auf die Teilnehmerzahl, würde ich sagen,
es geht auch mit einem Netgear WMS5316 und mit 2 WNDAP350 pro Flur, damit könnte man locker 1,5 Gebäude
oder 6 Flure abdecken und versorgen. Und dann sollten auch 50 Klienten pro Flur gut damit angebunden
werden können!

1 WMS5316 = ~500 € + 12 WNDAP350 x 200 € = 2400 € / Gesamt 2900 € + Versandkosten
Oder mal bei INTECH NETWORK SOLUTIONS GMBH 22549 Hamburg melden und nachfragen!
Vielleicht bekommt man dort auch einmal ein Testequipment zur Verfügung gestellt und mit dem Controller
reicht dann ein WLAN AP pro Flur auch aus, denn wie schon erwähnt dort kann man noch einmal extra Antennen anschließen, was es einem vielleicht auch vereinfacht, die Abdeckung besser zu justieren.

Der WMS5316 kann aber nur 16 WLAN AP´s betreuen und auf die gesamte Abdeckung von 3 Gebäuden,
zu je 4 Etagen/Fluren, mit zwei AP´s sind gleich 24 WLAN APs, das heißt bei genau der Hälfte wäre dann auch ein zweiter Controller fällig!

Ich würde mir den Tipp von aqui zu aller erst zu herzen nehmen und das ganze
vorab einmal "ausleuchten" bzw. ausmessen. Denn vielleicht kommen so
ja auch ganz andere noch nicht erkannte Störungsquellen zum Vorschein!!!

Auf jeden Fall solltest Du auch bei anderen Anbietern mal ein Angebot einholen, natürlich auch unter der Nennung dessen was erreicht werden soll und dem Budget entsprechend. Denn wir sind immer noch in der "Krise" und die Geschäfte laufen nicht überall gleich gut, daher kann sich das mit einem guten Angebot
ja auch für beide Seiten rechnen.

Viel Glück und Erfolg
Gruß
Dobby

P.S. Es wäre schon toll wenn Du hier mal von Zeit zu Zeit was rein schreiben würdest, das ist bestimmt
recht interessant. Zu mindestens meiner Meinung nach.
Bitte warten ..
Mitglied: Coreknabe
19.12.2012 um 10:20 Uhr
Moin,

kann mich Dobby nur anschließen, nebenbei finde ich seine Antworten recht sinnig, da insbesondere beim Thema Netzwerk gern schnell die Alleskönner um die Ecke kommen und entsprechende Kommentare ablassen, inkl. supersinnvoller Negativbewertung des Beitrags. Der Netzwerkprofi bin ich auch nicht und teils verleiden es einem die Antworten in diesem Bereich, überhaupt noch etwas zu posten, weil "da wieder einer zu doof ist und als Admin schließlich alles können muss". Sicher sollte man Basics voraussetzen, aber dass einige gleich davon ausgehen, dass man alle möglichen Lösungen mal schnell aus dem Ärmel schütteln kann (und muss), finde ich eher weltfremd. Soll auch Leute geben, die neben ihrem Job noch andere Hobbies haben...

Das etwas OT, noch mal zum Thema. Ich würde gerade im Schulbereich auch über ein Logging nachdenken, Stichwort Störerhaftung! Gab es z.b. an unserer Hochschule auch schon, dass die Staatsanwaltschaft da mal eine Frage hatte. Der erwähnte Controller WMS5316 dient eher Konfigurationszwecken... Allerdings sprengt ein ordentlicher Controller locker das Budget von 3000 Euro. Nun ja, das eine, was man will..

Ansonsten würde ich es auch begrüßen, wenn der Threadersteller sich noch muckst. So er denn noch nicht abgeschreckt ist. Das Thema finde ich, trotz Negativwertung, auch durchaus spannend!

Gruß
Bitte warten ..
Mitglied: Dobby
19.12.2012 um 10:43 Uhr
Hallo oreknabe,

Der Netzwerkprofi bin ich auch nicht und teils verleiden es einem die Antworten in diesem Bereich,
überhaupt noch etwas zu posten, weil "da wieder einer zu doof ist und als Admin schließlich alles
können muss".
Auf der einen Seite ist das richtig, auf der anderen Seite ist das halt auch immer so, wenn ein anderer
Level an Basiswissen vorhanden ist man das vielleicht sogar alles selber lächerlich finden würde.
So geht es uns doch allen, wenn man einmal ehrlich ist zumindest sehr vielen Leuten.

Ich will ja auch gar nicht sagen, das ich die von mir gemachten Angaben noch so stehen lassen würde
wenn ich mit MikroTik RouterOS richtig gut umgehen könnte, wie zum Beispiel aqui oder dog, dann würde ich vielleicht auch für 3000 Euronen alle drei Gebäude versorgen und untereinander verkabeln und die Kohle für den WLAN Controller bestimmt ganz locker wo anders investieren, gar kein Thema nur bin ich das eben nicht und zum anderen wusste ich es von Winfried-HH auch nicht besser!

Und da ist es dann eben Usus, dass man Kohle in die Hand nehmen muss um nach oben auch noch ein klein wenig Luft zu lassen.

Zu guter Letzt arbeiten ja auch viele Leute hier im Forum in dieser Branche und/oder in Systemhäusern
und die sehen das vielleicht auch noch einmal einen ganzen Tick anders, á la, das ist doch bei uns um die Ecke warum ruft der uns nicht einmal an.

Gruß
Dobby
Bitte warten ..
Mitglied: Winfried-HH
19.12.2012 um 11:56 Uhr
Hallo Dobby,


ich schließe mich da mal meinen Vorrednern an und bitte Dich einmal genau zu beschreiben
um wie viel es geht und das bitte in Zahlen. Ich denke das wird sonst eher zu einem Eiertanz verkommen
und ich finde das Thema hier ehrlich gesagt ganz interessant, aber die Infos müssen von Dir kommen.

Da Du konkrete Fragen stellst, kann ich auch konkret antworten. Es ist schwierig Infos zu liefern, wenn man mangels Sachkenntnis (und im Bereich wLAN bin ich alles andere als sachkundig) gar nicht weiß, was für Infos gebraucht werden.


Gebäude 1
4 Etagen, je 1 Flure mit je 4 Räumen
Zur Anzahl der Clients kann ich nicht viel sagen. Zur Zeit haben wir wie gesagt 40 mobile Endgeräte, die theoretisch alle in einer Etage genutzt werden können ... aber es werden im Laufe der Zeit sicher mehr Endgeräte.

Gebäude 2
3 Etagen, je ein Flur mit je 2 Räumen

Gebäude 3
4 Etagen, je ein Flur mit je 3 Räumen


Wie sind die Gebäude miteinander verbunden?

Also, der Server steht in einem Anbau von Gebäude 1. Dort befindet sich ein Gigabit-Switch mit einem LWL-Transceiver. Per LWL ist dieser Switch mit einem Switch verbunden der direkt in Gebäude 1 steht. Dieser wiederum per LWL mit Gebäude 2 und von dort per LWL in Gebäude 3. Das ist eine gewachsene Struktur, die sicher nicht optimal ist, die wir aber, ohne die Wände bzw. den Schulhof aufzureißen, nichts ändern können.


Wo steht die ganze IT Infrastruktur, verteilt oder konzentriert in einem Gebäude?

Siehe "Wie sind die Gebäude miteinander verbunden"


meinst Du nicht das da einen zweite oder auch dritte Netzwerkkarte nicht auch sinnvoll wäre, um die Gebäude in VLANs zu unterteilen und dann eine Netzwerkkarte pro VLAN anzubinden damit die ganze Sache etwas runder wird?

Da wir keine direkte Verkabelung vom Serverraum zu den einzelen Gebäuden haben, geht das nicht.


Ich habe das so verstanden, dass Ihr zur Zeit ca. 50 WLAN Klienten pro Flur habt und in Eurem Altbau 4 Etagen verteilt! Ergo bin ich von 200 WLAN Klienten pro Gebäude ausgegangen und bei drei Gebäuden von einer Gesamtanzahl von 600 WLAN Klienten!

Oh, dann liegt da ein Mißverständnis vor. Zur Zeit haben wir 40 wLAN-Clients, die im Idealfall nicht alle in einer Klasse eingesetzt werden, sondern vielleicht 10 in Gebäude 1, 10 in Gebäude 2, 10 in Gebäude 3 oben und 10 in Gebäude 3 unten. Also schön verteilt. Es kann aber eben auch sein, daß 20 Clients in einem Klassenraum in Gebäude 1 und die anderen 20 Clients im gegenüberliegenden Klassenraum eingesetzt werden. Dann sind es 40 in dem einen Flur.

Das mit den 50 pro Flur und 200 pro Gebäude kann aber in den nächsten Jahren vielleicht mal so kommen. Daher sollte die jetzt zu schaffende Infrastruktur so ausgelegt sein, daß man sie entsprechend erweitern kann.


Des weiteren habe ich es halt so verstanden, dass Ihr 3000 € habt und wollt damit nun alle drei Gebäude > mit WLAN versorgen und die schon bestehende WLAN Infrastruktur ersetzen bzw. erneuern.

Richtig ... wobei zur Zeit wie gesagt keine 200 Clients gleichzeitig pro Gebäude zugreifen werden.


QoS-Regeln:
ganz ohne Zweifel traue ich das hier im Forum auch locker gut und gerne ~10 Leuten zu, aber ich denke ich selber bin davon Lichtjahre entfernt

Ich auch. Ich weiß, daß es QoS gibt ... und das war's. Ich bin zwar MCP, habe aber noch nie mit größeren Netzwerkstrukturen zu tun gehabt.


Aufgrund meiner falschen Annahme, in Bezug auf die Teilnehmerzahl, würde ich sagen, es geht auch mit einem Netgear WMS5316 und mit 2 WNDAP350 pro Flur, damit könnte man locker 1,5 Gebäude oder 6 Flure abdecken und versorgen. Und dann sollten auch 50 Klienten pro Flur gut damit angebunden werden können!

Naja, den WMS5316 bräuchten wir vermutlich einmal pro Gebäude, da wir zwischen den Gebäuden ja nur Glasfaser haben. Aber trotzdem ein Vorschlag, den wir näher prüfen werden. Ich habe gestern erfahren, daß wir auch ein Testequipment von Time-for-Kids bekommen werden. Die haben irgendeine Art von wLAN-Controller-Funktion schon in ihrem Schulrouter drin. Das Angebot ist recht teuer, aber testen werden wir es auf jeden Fall mal, um zu sehen, ob es wenigstens technisch den Anforderungen entspricht.


Ich würde mir den Tipp von aqui zu aller erst zu herzen nehmen und das ganze vorab einmal "ausleuchten" bzw. ausmessen. Denn vielleicht kommen so ja auch ganz andere noch nicht erkannte Störungsquellen zum Vorschein!!!

Also mit dem Programm von Aqui habe ich es noch nicht getan, aber ich bin durchaus schon mal mit meinem Netbook (das ist auch N-fähig) durch die Schule gegangen und habe mir die dB-Werte angeschaut. Aber die schwankten (am gleichen Ort) ganz schön hin und her ...
Bitte warten ..
Mitglied: Winfried-HH
19.12.2012 um 12:05 Uhr
Zitat von Coreknabe:
... da insbesondere beim Thema Netzwerk gern schnell die Alleskönner um die Ecke kommen und entsprechende Kommentare ablassen, inkl. supersinnvoller Negativbewertung des Beitrags. Der Netzwerkprofi bin ich auch nicht und teils verleiden es einem die Antworten in diesem Bereich, überhaupt noch etwas zu posten, weil "da wieder einer zu doof ist und als Admin schließlich alles können muss".

Aus den Bewertungen hier mache ich mir überhaupt nichts, meinetwegen kann da auch -10 stehen. Das spricht dann eher gegen die Bewerter als gegen die Bewerteten - spricht gegen die überheblichen Alleskönner, bei denen ich mich frage, warum sie überhaupt hier sind, wenn sie doch kein Verständnis für die Fragesteller haben.


Das etwas OT, noch mal zum Thema. Ich würde gerade im Schulbereich auch über ein Logging nachdenken, Stichwort Störerhaftung!

Bei uns kommt kein fremdes Gerät ins wLAN ... wir arbeiten mit WPA2-Verschlüsselung, es werden nur schuleigene Geräte angebunden. Dort wird der Schlüssel fest eingetragen und gut. Einem Schüler wird dieser Key nie zur Verfügung gestellt werden.

Abgesehen davon haben wir den Schulrouter/Schulfilter von Time-for-Kids im Einsatz, auch die wLAN-Clients laufen darüber und gehen nur gefiltert ins Internet.
Bitte warten ..
Mitglied: Pjordorf
19.12.2012 um 13:32 Uhr
Hallo,

Zitat von Winfried-HH:
10 in Gebäude 3 oben und 10 in Gebäude 3 unten
Ist ja nur gut das Funkwellen sich eben nicht an den für Menschen geltenden und gegebenen Grenzen halten Du musst immer damit rechnen das sich ein Client von unten sitzend am AP oben verbindet usw. Das kannst du nicht genau trennen, ausser du hast eine entsprechende Infrastruktur aufgebaut (Hardware Controlller) und gibts vor wo sib ein Client verbinden darf. Dann dürfen sich aber die Schüler nicht großartig auf dem Gelände und innerhalb den Gebäuden bewegen

Naja, den WMS5316 bräuchten wir vermutlich einmal pro Gebäude, da wir zwischen den Gebäuden ja nur Glasfaser haben.
Dem Controller ist es wurscht ob da irgendwo Galsfaser oder Klingeldraht liegt. Der ist per LAN ans Netz (LAN) angebunden, und ob das nun auch Strecken per GF oder gar Optischer Richtfunk hat ist doch wurscht. Also sollte ein Controller reichen. Die APs sind ja auch per LAN mit dem Controller somit verbunden. Die APs sind niemals per WLAN mit dem Controller verbunden, das geht nur per LAN.

durch die Schule gegangen und habe mir die dB-Werte angeschaut. Aber die schwankten (am gleichen Ort) ganz schön hin und her ...
Und deshalb ist ein ausleuchten vorher auch Pflicht.

Dort wird der Schlüssel fest eingetragen und gut. Einem Schüler wird dieser Key nie zur Verfügung gestellt werden
Aber nur wenn die Schüler niemals das Recht haben Netzwerkeinstellungen zu ändern oder gar Adminrechte. In W7 kann dieser eingetragene Schlüßel mit einem Mausklick sichtbar gemacht werden. Evtl. besser das WLAN per GPO zu machen.

Gruß,
Peter
Bitte warten ..
Mitglied: aqui
19.12.2012, aktualisiert um 16:18 Uhr
Bei so Aussagen wie :" ;Bei uns kommt kein fremdes Gerät ins wLAN ... wir arbeiten mit WPA2-Verschlüsselung,.." kann man sich ein leichtes Schmunzeln nicht verkneifen...sorry aber das ist mehr als blauäugig.
Vermutlich arbeitest du mit statischen Keys und das ist immer allerhöchstes Risiko, denn du blendest hier den Faktor Mensch aus. Ist so ein key nur einmal kompromitiert, dann ist dein ganzes WLAN unsicher.
Wie man sowas wirklich halbwegs sicher macht kannst du hier nur mal als Anregung nachlesen:
http://www.administrator.de/wissen/sichere-wlan-benutzer-authentifizier ...
Allein diese Vorgehensweise bestätigt genau das was du von dir selbst sagst (. ..im Bereich wLAN bin ich alles andere als sachkundig...)
Ob es nun mutig oder etwas anderes ist, was wir mal aus hanseatischer Höflichkeit verscheigen, sich mit solchen Voraussetzungen an so ein Projekt zu wagen sollen mal besser du selbst oder andere beurteilen aber du siehst ja schon das es eigentlich an den allereinfachsten Basics scheitert.
Du weisst nichtmal mit welcher Bandbreite unter .11n du im 2,4 Ghz arbeitest, nichtmal eine minimale Ausleuchtung gemacht hast und was das Fatalste ist nichtmal eine sinnvolle Frequenzplanung sondern nur einzig auf dB und Feldstärke geschielt hast, die vermutlich möglichst hoch sein muss in deinen Augen was auch kontraproduktiv ist beim Aufbau eines strukturierten WLANs. So rüstet man sein Wohnzimmer und ggf. noch den Garten mit WLAN aus aber nicht eine Schule, mit Lehrern, Schülern, Verwaltung und/oder Gästen.
Du hast also einen rumpeligen Feldweg mit gehörigen Schlaglöchern, sitzt in einem Porsche von dem du nicht weisst wo eigentlich das Zünschloss ist und träumst davon mit einem roten Ferrari über eine 6 spurige Autobahn zu rasen.
Letzteres ist ja generell technisch kein Problem mit der Umsetzung aber bei dir scheitert es schon daran den Teerwagen zu bestellen.
Ganz ehrlich, was erwartest du denn da für Ergebnisse ?? Bzw. du siehst sie ja oben...leider.
Sorry, aber fange doch erstmal strukturiert an und mache diese Bestandsaufnahme und Planung und setze die Rahmenbedingungen und Voraussetzungen !!
Hardware und Geräte komman ganz am Ende von sowas...wie immer. Du machst den Fehler das du über Hardware diskutierst (Ferrari) hast aber all den rest noch nicht gemacht, wie mindestens mal den Feldweg geteert !
Das es geht siehst du ja an den vielen Schulen die ein funktionierendes, strukturiertes Campus WLAN haben, geschwiege denn Unis wo sowas noch ne Größenordnung größer ist.
Das bekommt man nicht wenn man blind in den nächsten Blödmarkt rennt oder Ferraries kauft wenn man nur matschige Feldwege hat.
Darüber solltest du mal in Ruhe nachdenken bevor wir hier weitermachen und ins Eingemachte gehen um dich zum WLAN Experten zu machen.
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