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Limux-Ende in München: Wie ein Linux Projekt unter Ausschluss der Öffentlichkeit zerstört wurde

Mitglied: Frank

Frank (Level 5) - Jetzt verbinden

24.11.2017, aktualisiert 10.12.2017, 4177 Aufrufe, 84 Kommentare, 30 Danke

Mein persönlicher Kommentar zum Thema "Limux-Ende".

Die SPD-Politikerin Anne Hübner hat die Richtung von München ganz klar definiert: "Wir brauchen den Windows-10-Client".

Lasst diesen Satz mal wirken.

Einen Windows 10-Client also? Mit einem Windows 10 Client wird nach Aussage von Ihr dann alles gut und die Missstände in der Münchner Verwaltung sind gelöst. Ich bin beeindruckt. Interessant ist dabei auch, was sie nicht gesagt hat: Sie braucht weder eine unabhängige Clientplattform noch braucht sie einen unabhängigen Anbieter. Nein, sie brauchen einen Windows-Client von Microsoft. Damit sind alle Probleme der Welt gelöst. Klar.

Oder die Aussage von Sabine Pfeiler (CSU-Fraktion), die von einem positiven Moment sprach: "Der Umstieg werde behilflich sein, die Digitalisierung der Verwaltung voranzutreiben. Alles andere sei Augenwischerei".

Ja, die Digitalisierung der Verwaltung kann nur von einem Windows 10 Client vorangetrieben werden. Auch klar.

Nicht das jetzt jemand auf die Idee kommt, dass diese Politiker, die für das AUS des Limux-Projekts verantwortlich sind (natürlich mit noch vielen anderen Politikern), etwas einseitig und blauäugig wirken. Wer da wohl seine Hände mit im Spiel hat? Evtl. war es aber auch ganz einfach nur die Unfähigkeit mit Limux umzugehen.

Dabei erinnere ich gerne an den ersten Antrag von Stadträtin Sabine Pfeiler und Stadtrat Otto Seidl (CSU) um wieder auf Windows umzustellen.

Wie auch immer, es ist beschlossene Sache: In fünf Jahren, also gegen 2022 wird München wieder komplett auf Windows umstellen und ihren kurzen Weg in die Linux-Welt beenden. Damit sie endlich wieder eine effektive IT-Landschaft bekommen, klar.

Die Regierungsfraktionen von SPD und CSU wollen für ca 29.000 Rechner eine einheitliche Client-Architektur auf Basis von "marktübliche Standardprodukte" einsetzen. Dafür werden immense Mehrkosten auf die Steuerzahler zukommen. Grob solle es sich um einen drei stelligen Millionen Betrag handeln, aber die Politiker waren so klug und habe in ihren Beschluss eine Informationssperre für die genaue Summe eingebaut. Wieso man diese immense Steuerbelastung überhaupt zulässt ist mir ein Rätsel.

Ist Linux daran Schuld?

Wir sind eine Community aus technikaffine Menschen und suchen daher den Fehler eher im technischen als in der Tatsache, dass es z.B. den Politikern und vor allem Microsoft nicht in den Plan gepasst hat, dass sich München mit Open-Source und Unabhängigkeit beschäftigt.

Microsoft hat gerade ein neues HQ in München gebaut, die Stadt bekommt Steuereinnahmen und wer weiß was sonst noch.

Ich beobachte das Thema von Anfang an sehr genau und ich kann nur berichten, dass es nicht die Technik, die Distribution oder ein fehlendes Programme waren, woran "Limux" letztendlich gescheitert ist. Diese wurden an vielen Stellen nach 14 Jahren Umstellung längst umgestellt (das einige Programme noch nicht umgestellt wurden, hatte oft politische Hintergründe und lag nur selten an Linux). Schade auch hier, dass man den Herstellern von spezieller Software, die München einsetzt, hier zu wenig Druck gemacht hat, auch eine Linux Version zu erstellen. Nach 14 Jahren wäre das durchaus möglich gewesen.

Die Migration lief seit 2003 und wurde 2014 erfolgreich abgeschlossen. Von den ca. 18.000 Desktop-Rechnern der Hauptverwaltung waren nach Abschluss der Migration 2014 über 17.000 mit LiMux ausgestattet. "Limux" läuft und ist seit 2014 in München im Regelbetrieb, auch wenn das von den Politikern anders dargestellt wird.

Es gab natürlich etliche Mitarbeiterumfragen, es gab Gutachten, Beraterteams, die alles geprüft haben. Sie kamen zum Schluss, dass es kein technisches Problem ist. Wenn überhaupt war es ein organisatorischen Problem, dass auch mit Windows nicht gelöst wird. Bis dann auf einmal der Microsoft-Partners Accenture 2016 das Gegenteil behauptete. Alle bisherigen Gutachten und Umfragen wurden verworfen und ab diesem Zeitpunkt war Linux irgendwie schlecht. Dabei war es auch nicht weiter wichtig, dass die Mehrheit der Mitarbeiter mit dem Projekt eigentlich zufrieden war. Ausnahmen gibt natürlich es immer.

Die Stadt München wird nach der zukünftigen Windows-Migration die gleichen Problem haben wir vorher (und die sie schon vor der Linux-Migration hatten). Die technische Diskussion über das System gibt den Politikern in München nur die Möglichkeit ihre eigentlichen Probleme zu verschleiern und von ihnen abzulenken.

München hätte von Anfang an seine bisherige Microsoft-Umgebung auch einfach auf den neuesten Stand bringen können. Das ursprünglichen Ziel von Limux war aber, Unabhängigkeit und Sicherheit. Warum hat sich dieses Ziel nun geändert? Wer mir jetzt erzählt, dass Windows 10 sicherer ist, hat a) nur wenig Ahnung und b) die Idee hinter Limux nicht verstanden. Windows 10 sammelt im Hintergrund permanent Daten, zusätzlich noch bei jedem Fehler und auch über Programme wie dem Defender, dem Store etc. Dazu kommen noch Sicherheitslücken und die ganzen Wucht von Trojanern, Würmer und Viren.

Unabhängigkeit und Datenschutzbestimmungen

Es ging also um Unabhängigkeit von einem Hersteller, es ging darum, dass keine Daten einer deutschen Regierungseinrichtung (und sei es auch nur ein Rathaus, eine Gemeinde oder eine Stadt) an einen Hersteller gebunden werden (oder versendet werden). Schon gar nicht ins Ausland, wo unsere Datenschutzbestimmungen keinen Cent wert sind. Es ging darum, das man völlig unabhängig von einem System handeln und entscheiden konnte. Das unter OpenSource weniger Lizenzkosten entstehen, war ein netter Nebeneffekt, aber nicht der ausschlaggebender Punkt dabei.

Das Windows sehr komfortabel ist, ist unbestritten, aber ein freies System wird es niemals sein. Wenn es der Hersteller schon schafft so ein Projekt wie Limux zu verhindern, was glaubt ihr denn, was er mit all den Daten, die im Rathaus zukünftig gesammelt werden, in Zukunft macht? Im Grunde ging es nie darum, mit welches System kann ich besser arbeiten, es ging um die Freiheit der Daten. Keine Bindung an einen Hersteller.

Die Leute, die jetzt den Ausstieg von Limux entschieden haben, ist die Bedienung, das Technische oder das Vorhandensein eines Programmes völlig egal, es war eine rein politisch motivierte Entscheidung. Sie haben es hinter verschlossenen Türen gemacht, schnell und ohne einen neuen sicheren Plan. Das sagt bereits viel aus. Die IT-Abteilung der Stadt ist nämlich ganz anderer Meinung und versteht die Welt nicht mehr. Es geht hier immerhin um eine Regierungseinrichtung, nicht um ein Unternehmen. Eine Regierungseinrichtung sollte unabhängig sein.

Was könnte man mit dem Geld alles machen

Der Kampf um unabhängige und freie Daten, ist dabei erst einmal verloren und das schlimme daran, wir Admins haben das eigentliche Problem dabei gar nicht verstanden und verlieren uns im Versuch das Thema technisch zu erklären und es auseinander zunehmen. Wir können natürlich weiter eine unsinnige Diskussion über Linux vs Windows führen, aber das ist, wie schon oben erwähnt, mühselig und völlig am Thema vorbei.

Mit dem dreistelligen Millionenbetrag, der nun fällig wird, hätte man sehr viele Programmierer an LibreOffice usw. setzten können und der Welt die beste OpenSource Office-Lösung geschenkt. Damit wäre München dann positiv in die Geschichte eingegangen. Mit der aktuellen Entscheidung, sind sie in der IT-Welt eher durchgefallen.

Da in der Technik und auch in der Programmierung eigentlich alles möglich ist, hätte es funktioniert, wenn die Verantwortlichen es wirklich gewollt hätten. "Geht nicht" gibt es in der IT nicht.

Und das sind keine Verschwörungstheorien, sondern einfache Beobachtungen, die leicht nachzuvollziehen sind.

Es gibt sehr viele und sehr große Firmen die Linux bzw. Open Source Support geben und es auch einsetzen wie z.B. IBM, Novell, Oracle, Suse etc. Diese Firmen arbeiten mit Linux und sind erfolgreich. Sie brauchen für ihren Erfolg nicht zwingend einen Windows 10 Client. Klar.

Nicht falsch verstehen, ich mag Windows 10 Client sehr, aber ich benutze ihn zu Hause, mit ein paar guten Games und am besten nur für die private Nutzung.

Daher will ich es noch einmal wie ein Mantra wiederholen: Das was in München passiert ist, hat nichts oder nur sehr wenig mit der Technik oder mit Linux zu tun. Es ist eine Entscheidung einiger Politiker zu Gunsten eines kommerziellen Anbieters, der bekanntlich Daten abgreift. Genau darüber sollte man nachdenken und den technischen Aspekt komplett vernachlässigen.

Hier noch ein Beitrag den ich 2015 dazu geschrieben habe. Er beschreibt ganz gut, wo die eigentlichen Probleme liegen: Reaktion auf die Kritik der Münchner Stadträte zum LiMux Projekt

Weiter Informationen über das Thema:


Gruß
Frank
84 Kommentare
Mitglied: Penny.Cilin
24.11.2017 um 14:56 Uhr
Hallo Frank,

da stimme ich Dir zu, aber was verlangst Du von Lobbypolitikern?
Das ist nur die Abstraktion vom Flughafen BER, oder Stuttgart21.
Und grade bei Stuttgart21 weiß ich, daß damals bei der damaligen Volksabstimmung Mitarbeiter eines beteiligten Unternehmens von der Geschäftsleitung/Unternehmensleitung angewiesen wurden, FÜR Stuttgart21 zu stimmen!!!

Ich weiß, daß damals Leute der Geschäftsleitung rumgelaufen sind und die Mitarbeiter entsprechend geimpft haben.
Gut mir war es eh egal, weil ICH entscheide, wie ich abstimme. Und es geht keinen Geschäftsführer etwas an.

Gruss Penny
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Mitglied: Frank
24.11.2017 um 15:28 Uhr
Nja, müssen wir denn immer wieder die gleichen Fehler machen? Aus BER oder Stuttgard21 hätte man ja auch was lernen können.

Außerdem bin ich der Meinung das es keine Lobbypolitiker geben darf. Politik und Wirtschaft sind hier in Deutschland viel zu eng einander. Hier wünschte ich mir klare Grenzen.

Gruß
Frank
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Mitglied: Penny.Cilin
24.11.2017 um 15:49 Uhr
Und dazu kommt auch noch, daß man die Bildungspolitik (Schulbildung, etc) runter fährt.
Denn unmündige dumme Bürger können nicht aufbegehren.
Vor kürzerer Zeit war in einigen großen Tageszeitungen ein Artikel über Schreiben nach Gehör.

Das führt alles dazu, daß die Politiker immer mehr schalten und walten wie sie wollen.

Volksvertreter, welche einen Wählerauftrag bekommen haben gibt es nicht mehr. Früher nannte man das Demut vor dem Wählervotum. Und die Politik diente dem Volk, bzw. hat im Auftrag der Wähler die Geschicke des Landes gelenkt.

Heute geht es den Politikern doch nur um

Macht und Pöstchenschachern

Ich sage: In einer Demokratie gibt es KEINE Macht, sondern einen demokratischen Auftrag.
Wenn ein Politiker zu mir sagt: "Ich (wir als Partei) habe(n) die Macht..." bekommt er von mir die Antwort: "...aber nicht hier in der Bundesrepublik Deutschland. Hier haben wir Demokratie und KEINE Diktatur!!! - Mach Dich vom Acker, aber schleunigst."

Gruss Penny
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Mitglied: certifiedit.net
24.11.2017, aktualisiert um 15:53 Uhr
@Frank.

1. Fünf Jahre => Ende 2020? Für mich sind das nur noch 3 Jahre. soviel zum Kontext.

Auf der anderen Seite, wie willst du denn zwischen Staat und Wirtschaft ordentlich trennen.

Aber grundsätzlich krankte das Projekt von Anfang an daran, dass es eben nicht realistisch war, in einem solchen Feld mit entsprechenden Speziallösungen umgehen musste. Da hilft das Linux nichts (genauso wenig, wie der Win10 client). Das wurde aber zu spät begriffen. Sprich: Der Umstieg auf LiMux war wohl genauso blauäugig, wie der Wechsel auf Windows nun. Ich sehe da keinen Unterschied. Nun ist die Frage: War Limux der BER oder ist es nun die Windowszurückumstellung? Das darf wohl jeder nach Vorliebe entscheiden.

Grundsätzlich sollte der gesunde Menschenverstand aber sagen: Ich habe eine Software (vermutlich mehr), die in ganz Deutschland unter Windows läuft: Dabei setze ich auf Windowsserver- und Systeme. Nein: Linux, dann die Realität: OO etc ist anders als Word und Co, hinzukommend zum Systemunterbau - Kosten, Kosten, Kosten und am Ende ist es wieder nur ein Ideologieprojekt. Es sollte auf Teufel komm raus Linux eingesetzt werden. Da ist S21 von der Sinnhaftigkeit Lichtjahre voraus (kommt übrigens auch besser voran - sehe aber S21 nicht in der Reihe, die Proteste dabei fußten im Großen an einem kurzzeitigen Schluckauf in der Automobilbranche und zu viel Zeit bei Altgrünen.

Und weiterhin: Die Politiker, die an der Spitze sind gehen einfach nicht in die tiefe in 99 von 100 Bereichen sind das schlimmere DAUs, mit Zugriff auf öffentliche Gelder. Nun ist die Frage, ob Technokraten aber gewählt werden würden.

Also in Summe kann man das Ende von Limux mit dem BER vergleichen oder aber, man sieht es mit dem Ende von BER und der optimierten Weiternutzung bisheriger Kapazitäten.

In Summe kann aber gesagt werden: Ein Linux Projekt - durch und durch - ist wohl keinen Cent günstiger als Windows, die Unabhängigkeit von Microsoft erkauft man sich dabei im Zweifel durch Abhängigkeit von geschulten Anwendern, Fachspezifische Entwickler und einer hoffentlich Upgradefähigen Zufallspolitik der jeweilig benötigten Paketentwicklern.

PS: Ich setze ca 40:60 (Win/Lin) Server ein. Allerdings Ideologiebefreit.

@Penny.Cilin:

Ich sage: In einer Demokratie gibt es KEINE Macht, sondern einen demokratischen Auftrag.

Na dann schau dir mal an, wie die Grüne und die CDU nun wegen des Abbruchs agiert. Schöne rosarote Welt, wenn es nach DUDEN gehen würde. Aber ist eben kein Verstoß gegen das Parken nach StVO.

Welche Partei ist denn noch wirklich für Volksentscheide (FDP hatte mal, Grüne ebenso.. - heute erpichte Gegner bis auf Partikularinteressen, solange diese meinen zu gewinnen).
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Mitglied: Frank
24.11.2017, aktualisiert um 15:54 Uhr
Denn unmündige dumme Bürger können nicht aufbegehren.

Nur hier muss ich dir widersprechen. Siehe Alternative für D...

Gruß
Frank
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Mitglied: certifiedit.net
24.11.2017, aktualisiert um 16:14 Uhr
Zitat von Frank:

Denn unmündige dumme Bürger können nicht aufbegehren.

Nur hier muss ich dir widersprechen. Siehe Alternative für D...

Gruß
Frank

Also in Anbetracht div (nicht aller) Köpfe und der Wahl gegen quasi jede Empfehlung und andauerndes dagegen reden würde ich diese Menge weder kollektiv als unmündig und dumm hinstellen. Ist regelmäßig gefährlich, wenn in einer Demokratie eine gewisse Gruppe stigmatisiert wird.

VG
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Mitglied: Frank
24.11.2017, aktualisiert um 23:17 Uhr
@certifiedit.net

Fünf Jahre => Ende 2020? Für mich sind das nur noch 3 Jahre. soviel zum Kontext.

Sorry, die Mitteilungen in der Presse haben mich doch ein wenig verwirrt. Hier die Korrektur:

  • Ein einheitlicher Windows-Client soll bis spätestens Ende 2020 verfügbar sein
  • Die gesamte Migration soll frühestens 2022 abgeschlossen sein

Also je nach Sichtweise 3 bis 5 Jahre, soviel zum Kontext

Grundsätzlich sollte der gesunde Menschenverstand aber sagen: Ich habe eine Software (vermutlich mehr), die in ganz Deutschland unter Windows läuft: Dabei setze ich auf Windowsserver- und Systeme. Nein: Linux, dann die Realität: OO etc ist anders als Word und Co, hinzukommend zum Systemunterbau - Kosten, Kosten, Kosten und am Ende ist es wieder nur ein Ideologieprojekt. Es sollte auf Teufel komm raus Linux eingesetzt werden.

Jetzt machst du genau das, was ich meinte, dass wir ITler die Entscheidung in etwas technisches zerlegen. Genau darum ging es nicht. Die Migration lief seit 2003 und wurde 2014 erfolgreich abgeschlossen. Von den ca. 18.000 Desktop-Rechnern der Hauptverwaltung waren nach Abschluss der Migration 2014 über 17.000 mit LiMux ausgestattet. "Limux" läuft und ist seit 2014 in München im Regelbetrieb, auch wenn das von den Politikern anders dargestellt wird.

Deine Überlegungen sind längst passé, da fast alles umgesetzt wurde. Die aktuelle Komödie ist eine reine politische Entscheidung. München wir nach der "Windows"-Migration die gleichen Problem haben wir vorher (und schon vor der Linux-Migration hatten). Die technische Diskussion über das System gibt den Politikern in München nur die Möglichkeit ihre eigentlichen Probleme zu verschleiern und von ihnen abzulenken.

Gruß
Frank
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Mitglied: certifiedit.net
24.11.2017 um 16:52 Uhr
Nein, Ansätze, denn je nach Quelle (und klar: Dessen Sichtweise) sah das regelmäßig anders aus. Da hiess es dann plötzlich, dass man statt des selbst entwickelten Clients eine (komplett) andere Basis nehmen solle/Wolle. Ob das nun als abgeschlossen bezeichnet werden mag ist offen - vor allem, da eine entsprechende Rechneranzahl wohl auch mit DualBoot vorgehalten werden musste.

Aber vielleicht hat man sich auch am PM verhoben.

Nichts für ungut.

VG
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Mitglied: mkuchen
24.11.2017 um 16:58 Uhr
Kurze Frage: Bist du einer der ITler der Stadt München oder kennst du das alles vom Hörensagen aus deiner Communitiy? Man muss halt auch erwähnen, dass die Linuxisten-Community nicht immer das Beste für Alle im Sinn hat. Nicht umsonst nennt man sie "Linuxisten"und zum besseren Verständnis sei erwähnt, dass in Foren allerhand Blaues vom Himmel gelogen wird, hüben wie drüben.

Tut mir leid, aber ohne wirklich Fakten bin und bleibe ich skeptisch gegenüber diesen Korruptionsvorwürfen, die heuer ja zuhauf zu Tage gefördert werden. Meist kommen diese Vorwürfe adhoc aus der Ecke der Empöreria. Ich glaube irgendwie noch nicht so ganz, dass man sich nur aus Boshaftigkeit gegen LiMux und für MS entschieden hat.
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Mitglied: mkuchen
24.11.2017 um 17:03 Uhr
Außerdem bin ich der Meinung das es keine Lobbypolitiker geben darf. Politik und Wirtschaft sind hier in Deutschland viel zu eng einander. Hier >wünschte ich mir klare Grenzen.

Also darf es gar keine Politiker geben? Mach dir mal bitte bewusst, was eine Lobby ist! Die Politik vertritt IMMER Interessen.
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Mitglied: Frank
24.11.2017, aktualisiert um 17:05 Uhr
Naja, wir sind hier zum großen Teil eine Windows Community und Administrator.de ist generell unabhängig.

Der Beitrag basiert auf Fakten, die ich selbst in den letzten 14 Jahren gesammelt habe und natürlich auf das, was von München selbst veröffentlicht wurde. Auch die Presse spielt natürlich eine Rolle. Es liegt aber absolut nicht in meinem Interesse zu lügen oder die Linuxwelt besonders hervorzuheben. Auch die hat so ihre Probleme. Es geht mir hier um die Politik und was da schief läuft, weniger um den technischen Aspekt (der ist wie immer austauschbar).

Die Politik vertritt IMMER Interessen.

Ja, im besten Fall, die des Volkes

Gruß
Frank
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Mitglied: certifiedit.net
24.11.2017 um 17:14 Uhr
Naja Frank, aber hier muss man doch unterscheiden - wessen Pferdchen war Limux denn, reines Prestige, reine Ideologie - die Stimmen gab es damals schon. Dass kaum etwas wirklich rund lief (gut, abgesehen vom Beamtenapparat) wusste auch jeder. Dazu aber noch die weitere Umstellung und diese Kurx-Lösungen führten schlussendlich zum scheitern.

Man kann natürlich immer Probleme mit genug Geld zu schütten, aber Lobbyismus gibt es eben nicht nur von Seiten des Bösen Bills. auch der liebe Linus kann manchmal ein ganz schöner ... sein.

Und man kann sich sicher sein, dass auch die eine oder andere Linuxorientierte Firma da Ihr goldenes Süppchen zu sich nahm. Gerade wegen der Unklarheit im PM.

Stichwort Politiker, ich finde es etwas ambivalent, wenn du die einen Politiker als Lobbyisten hinstellst und gleichzeitig die Wähler einer anderen, definierten Partei als unmündig und dumm. Gerade, weil diese Partei die einzige ist, die Ansatzweise in Richtung Volksabstimmungen denkt und im weiteren im Sinne des Volkes (negativ intoniert: Populistisch) agiert.
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Mitglied: FA-jka
24.11.2017 um 22:03 Uhr
Hallo,

das Problem ist, dass der geistige Horizont der Entscheider maximal den Müll aus dem Elektronikdiscounter erfassen kann.

Unterscheide "erfassen" von "begreifen".

Gruß,
Jörg
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Mitglied: Frank
24.11.2017, aktualisiert 25.11.2017
@certifiedit.net

Stichwort Politiker, ich finde es etwas ambivalent, wenn du die einen Politiker als Lobbyisten hinstellst ...

Nicht falsch verstehen, ich bin generell gegen Lobbypolitiker, d.h. Politiker die sich nur durch wirtschaftliche Interessenverbände steuern lassen. Das sie die Interessen ihre Wähler wahrnehmen und vertreten ist für mich selbstverständlich und natürlich wünschenswert. Dafür gib es ja auch ein Wahlprogramm. Ich habe im Fall "Limux" aber keinem Politiker Lobbyismus vorgeworfen (auch wenn das vielleicht angebracht wäre).

.. übrigens, du machst es immer noch, du versuchst diesen Fall technisch irgendwie zu erklären. Es ist hier aber egal ob Linux oder Windows, die Probleme werden gleich bleiben. Die Idee von Limux war, unabhängig von einem bestimmten Hersteller zu sein, die Datenhoheit und Sicherheit zu gewähren. Das geht nun mal bei einem Hersteller, der Daten sammelt, nicht. Egal wie toll oder gut er ist.

und gleichzeitig die Wähler einer anderen, definierten Partei als unmündig und dumm. ...

Stimmt, das sollte ich eigentlich nicht machen. Es gibt bestimmt noch den ein oder anderen in dieser Partei der klug und mündig ist.
Da fallen mir doch gleich auch ein paar Links dazu ein:

und die Liste kann ewig so weitergeführt werden.

Nichts für ungut

Gerade, weil diese Partei die einzige ist, die Ansatzweise in Richtung Volksabstimmungen ...

Ganz ehrlich, ich halte nichts von der Idee einer Volksabstimmung. Die Themen sind meist viel zu komplex um sie dem Volk mal eben zur Abstimmung zu geben. Bestes Beispiel Brexit. Für die Abstimmung wurde das britische Volk nachweislich belogen und nicht richtig aufgeklärt. Jetzt haben sie den Salat.

Es macht generell schon Sinn, Politiker die Arbeit machen zu lassen, aber das mittlerweile so viele von ihnen dermaßen von den unterschiedlichen Interessenverbände (Lobbys) gesteuert werden ist für mich der Fehler. Eine klare Abgrenzung zwischen dem Wählerauftrag und dem wirtschaftlichen Interesse einer Firma oder einem Verband sollte da schon gegeben sein. Warum gibt es da noch kein Gesetz dafür?

Gruß
Frank
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Mitglied: Alchimedes
25.11.2017 um 16:09 Uhr
Hallo,

in unserer Firma hatten wir fast ausschliesslich Linux Server und nur eine Handvoll Windows Server.
Dann haben Lobbyisten eines externen Dienstleisters, bei dem einer unserer Vorstaende finanziell beteiligt war, den Vorständen
erzaehlt wie unsicher Linux sei und das Windowsserver viel besser seien.

Unsere Meinung war nicht gefragt, der Hinweis das auf der Sophos UTM ein Susesorgloslinux laeuft wurde kurzerhand vom Tisch gewischt.
Der Umzug auf die Windowsmaschinen dauerte mehr als 1 Jahr, die Kosten fuer Lizenzen, Arbeitsstunden sind so explodiert das die Geschaeftsfuehrung alle IT-Mitarbeiter gekuendigt hat und und nun die IT auslagert.
Ich sollte die Externen dann gegen Bezahlung einweisen..... Diese Wichs..

Gruss
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Mitglied: FA-jka
25.11.2017 um 20:32 Uhr
Hallo,

ich denke, es hängt immer von der Software ab.

Ich liebe "mein" Debian und "mein" CentOS.

Es gibt aber gerade bei "Community"-Projekten kommerzieller Anbieter Projekte, die mich grundsätzlich an der Qualität freier Software zweifeln lassen.

Bareos, kolab, Icinga2 und noch ein paar Andere fallen bei mir maximal in die Kategorie "ungenügend dokumentierter, fehlerhafte und maximal konzeptionell interessante Codeschnipsel".

Gegen Acronis, Exchange und Paessler PRTG kann der Kram nicht anstinken und wenn das Budget so knapp ist, verzichte ich lieber auf Projekte als die Verantwortung für etwas zu unternehmen was maximal den Status einer Konzeptfrickelei erreicht hat.

Sorry für die harten Worte, es gibt natürlich auch positive Beispiele. Apache, Exim4, Postfix, Joomla usw. sind nur einige davon.

Gruß,
Jörg
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Mitglied: XPFanUwe
25.11.2017 um 21:35 Uhr
Die SPD-Politikerin Anne Hübner hat die Richtung von München ganz klar definiert: "Wir brauchen den Windows-10-Client".

Ist W10 in Verbindung mit der ab Mai 2018 geltenden DS GVO einsetzbar?
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Mitglied: Frank
26.11.2017, aktualisiert um 01:09 Uhr
Wie gesagt, die Technik war und ist es nicht. Darum brauchen wir nicht zu diskutieren. Sonst gehen wir den Politikern nur auf den Leim.

Stört es denn niemanden hier, dass diese Politiker einfach so, sehr viele Steuergelder und Zeit verschwenden dürfen? Das die Daten einer großen Verwaltung nun in in die Hände eines Herstellers kommen, der nachweislich Daten sammelt? Ich finde, dass sind die wirklichen wichtigen Fragen.

Stört es niemanden, dass selbst die Daten seines privaten PCs zum großen Teil an Microsoft gesendet werden. Ist es uns mittlerweile egal?

Ist W10 in Verbindung mit der ab Mai 2018 geltenden DS GVO einsetzbar?

Das ist eine gute Frage.

Gruß
Frank
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Mitglied: Penny.Cilin
26.11.2017 um 10:37 Uhr
Zitat von Alchimedes:

Unsere Meinung war nicht gefragt, der Hinweis das auf der Sophos UTM ein Susesorgloslinux laeuft wurde kurzerhand vom Tisch gewischt.
Der Umzug auf die Windowsmaschinen dauerte mehr als 1 Jahr, die Kosten fuer Lizenzen, Arbeitsstunden sind so explodiert das die Geschaeftsfuehrung alle IT-Mitarbeiter gekuendigt hat und und nun die IT auslagert.
Da bewahrheitest sich mal wieder, daß eine GF von nix Ahnung hat.
Tja und in 5 Jahren stellt man fest, daß das Outsourcing nochmal teurer geworden ist, da man ja zusätzlich zum Standard auch noch jede Menge Sonderlocken hat, welche sich der Dienstleister hoffentlich hochfürstlich bezahlen lässt.
Und dann kommt eine Heuschrecke und kauft den Ramschladen auf.

Ich sollte die Externen dann gegen Bezahlung einweisen..... Diese Wichs..
Ich hoffe Doch, Du hast einen exorbitanten Stundensatz pro angefangene Stunde verlangt.

Gruss

Gruss Penny

P.S. Hat eigentlich mal jemand bei einer Betriebsversammlung anlässlich des oben genannten Vorfalls mal den Vorschlag eines konstruktiven Ersparnisses gemacht?
Entlohnung des Managements / Geschäftsführung nach Arbeitsleistung / Entscheidungsqualität der letzten 5 Jahre?
Da könnte man bestimmt 70% und mehr Ersparnis einfahren, da die Managemententscheidungen in der Regel nicht richtig waren.
Bitte warten ..
Mitglied: departure69
27.11.2017, aktualisiert um 14:08 Uhr
@Frank:

Hallo.

Wie gesagt, die Technik war und ist es nicht. Darum brauchen wir nicht zu diskutieren. Sonst gehen wir den Politikern nur auf den Leim.

Das hat rein gar nichts mit "Politikern auf den Leim gehen" zu tun.

Es ist die Technik, auch, wenn Du das vehement verneinst. Das hängt in Deinem Fall aber ganz offensichtlich damit zusammen, daß Du nicht weißt (nicht wissen kannst, weil Du in der Materie nicht drin bist, somit also kein Vorwurf, ich hingegen bin in der Materie drin, mittendrin quasi), wie das mit der Fachsoftware in Behörden im Allgemeinen und im Speziellen in Bayern so läuft.

Es gibt für Bayern wenige Platzhirsche, höchstens ein Dutzend, die die Software, die Kommunalbehörden (die Münchner Stadtverwaltung ist zwar riesig, aber dennoch eine Kommunalbehörde wie jede Gemeinde-, Stadt- oder Kreisverwaltung auch) verwenden, herstellen. Keiner, ich betone keiner stellt die Software für Linux bereit.

Sämtliche solcher Software basiert inhaltlich auf Rechtsgrundlagen, die sich ständig ändern. Wenn der Gesetzgeber nur den leisesten Pups läßt, findet das im entsprechenden Gesetz seinen Niederschlag, und sei es bloß ein geändertes Wort in Paragraph 33 Absatz 1, zweiter Halbsatz. Solche Änderungen müssen sofort in die Software eingepflegt werden. Die kommerziellen Hersteller solcher Software geben hierzu zuverlässig Updates heraus (für die sie sich natürlich auch angemessen bezahlen lassen, keine Frage).

Wie willst Du solch eine, derzeit scheinbar unabänderliche Situation mit Linux meistern? München hat es probiert und hat eigene Programmierer eingestellt. Die mußten jedes Fachprogram (z. B. für's Einwohnermeldeamt, um nur mal ein Beispiel zu nennen) erstmal überhaupt nachbauen, denn, wie gesagt, da gibt es für Linux nichts zu kaufen, auch nicht für viel Geld und gute Worte. Und das betrifft recht viele Fachsoftwareanwendungen. Bei den meisten Programmen ist aber ein Reverse-Engineering verboten, also mußten sämtliche notwendigen Funktionen, von null an, auf dem Reißbrett, neu entworfen werden. Ein Wahnsinn. Aber: Es hat funktioniert, diese Programmierer haben einiges (vermutlich nicht alles weil's ja noch circa 10.0000 Windows-Rechner gab, obwohl Limux trotzdem projektmäßig als abgeschlossen galt, wie kann das sein?) für Linux neu- oder nachgebaut. Dies allerdings auch in der Hoffnung, daß sich andere Behörden anschließen und in München die linux-fähigen Softwarepakete kaufen. Problem: Es fanden sich keine weiteren Abnehmer.

Frage:

Wie ist es aus Steuerzahlersicht zu begründen, daß eine Kommunalbehörde mit der Gewalt hier den Softwareentwickler spielt, wo es doch fertige Lösungen auf dem Markt gibt?

Wenn Du Politiker schelten willst, dann mußt Du Dir die Münchner Stadtratsmitglieder der Jahre 2002/2003 vorknöpfen, denn diese haben, rein politisch, ohne technische Notwendigkeit und ohne die geringste Ahnung von der Praxismaterie, beschlossen, daß nur noch "freie" Software (was weitestgehend mit Linux und Open Office gleichgesetzt wurde) verwendet werden soll. Daß sie die Verwaltung damit in ein in der Praxis fürchterlich enges Korsett, daß nur theoretisch "frei" ist (unfreier geht's - praktisch - kaum), gesteckt haben, war den damaligen Politikern anscheinend überhaupt nicht klar.

Die Rückkehr zu Microsoft halte ich - in allen Belangen - für absolut folgerichtig.


Viele Grüße

von

departure69
Bitte warten ..
Mitglied: xalroth
27.11.2017 um 10:29 Uhr
departure69 schrieb:
Es gibt für Bayern wenige Platzhirsche, höchstens ein Dutzend, die die Software, die Kommunalbehörden (die Münchner Stadtverwaltung ist zwar riesig, aber dennoch eine Kommunalbehörde wie jede Gemeinde-, Stadt- oder Kreisverwaltung auch) verwenden, herstellen. Keiner, ich betone keiner stellt die Software für Linux bereit.

Das bedeutet doch lediglich, dass die Nachfrage nicht groß genug ist, als dass es sich für die Hersteller rentiert hätte. Das ist kein technisches Problem, sondern ein marktwirtschaftliches. Wie Frank bereits erwähnte, kommt es auf die Prämissen an, wie man damit umgeht...

Der Kampf um die Unabhängigkeit von Megakonzernen und Konglomeraten ist mMn. bereits verloren, aufgrund deren enormer Wirtschaftsmacht sind die Staaten erpressbar geworden. Das ist nicht nur im Fall von Microsoft so, als lediglich eines von vielen Beispielen seien hierzulande Entscheidungen genannt die die Autoindustrie als Ganzes betreffen. Hier ist die Politik in hohem Maße erpressbar, weil die Drohung mit der Verlagerung von Arbeitsplätzen ins Ausland ein sehr langer politischer Hebel ist. In anderen Bereichen sind es (quasi) Monopolstellungen, die die Entscheidungshoheit des Staates (/ der Gesellschaft gemäß der Staatsvertragstheorie verstanden als Ausdruck des Willens der Bürger) de facto aushebeln. Ich sehe auch keine realistische Handhabe, diese Entwicklung umzukehren, schon gar nicht für einzelne Staaten.

Um auf den Ausgangspunkt zurückzukommen, wäre es also entweder notwendig gewesen, das beinahe Monopol von Microsoft für Desktop PCs (in unserem Beispiel natürlich nicht auf kommunaler sondern auf Bundesebene) aufzubrechen, sodass die Verbreitung anderer Betriebssysteme es für Softwarehersteller lohnenswert wird, ihre Software für verschiedene Plattformen zu entwickeln, oder aber, mit dem entsprechenden Mehraufwand alle diese Softwarelösungen selbst zu entwickeln. Beides nicht realistisch, wobei ersteres wohl möglich, aufgrund des dazu notwendigen politischen Willens allerdings vielleicht auch nicht ohne Weiteres wünschenswert ist.
Bitte warten ..
Mitglied: departure69
27.11.2017, aktualisiert um 11:14 Uhr
@xalroth:

Hallo.

Das bedeutet doch lediglich, dass die Nachfrage nicht groß genug ist,

Was heißt hier "lediglich"? Ich denke, das wird seine Gründe haben, oder nicht? Oder muß da jetzt mit der Gewalt Nachfrage generiert werden? Nach etwas, daß bislang so gut wie niemand brauchte oder wollte? Wozu? Kapier' ich nicht.

Das ist kein technisches Problem

Für den Admin (-> die IT-Abteilung), der/die dafür Sorge tragen muß, daß das alles läuft und funktioniert, ist das sogar ein rein technisches Problem.

... aufzubrechen, sodass die Verbreitung anderer Betriebssysteme es für Softwarehersteller lohnenswert wird, ihre Software für verschiedene Plattformen zu entwickeln ...

Die gleiche Argumentation hat bei meinem Windows Phone auch niemanden interessiert, gleichwohl es Leute wie mich gibt, die WP/WM für das bessere Smartphone-Betriebssystem halten, trotzdem steht Android weltweit auf 87 % MA. Wenn kann ich dafür anklagen? Zu allererst wohl Microsoft, weil sie es nicht geschafft haben, entsprechendes Interesse in ausreichendem Maße zu generieren. Oder ist das Produkt Windows Phone/Windows Mobile vielleicht doch nicht so toll, wie ich es empfinde? Und jetzt übertrag' meine letzten beiden Sätze mal auf Linux. Merkst Du was? Und das war jetzt durchaus als marktwirtschaftlicher Vergleich gedacht, nicht als technischer.


Viele Grüße

von

departure69
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Mitglied: Frank
27.11.2017, aktualisiert um 11:39 Uhr
@departure69

wie gesagt, wir IT-Pros haben den Hang alles technisch zu zerlegen und verlieren dabei oft den Blick auf das wirkliche Problem.

14 Jahre lang hatte das größte deutsche Bundesland Zeit gehabt, Druck auf diese Hersteller zu machen. Es hätte gereicht, wenn man ihnen eine Frist gesetzt hätte. Aus Entwicklersicht ist es überhaupt kein Problem für beide Plattformen zu entwickeln, mit z.B. dem QT-Framework oder Java wird das von den meisten großen Firmen heute so gemacht. Die Entwicklung ist dabei so einfach, dass man es auf einem Windows-Desktop schreibt und es später für Linux kompiliert. Ich denke das weißt du auch.

Auch bezieht sich deine Ansicht auf wenige Spezialanwendungen und nicht auf die Masse der Verwaltungsclients. Hier soll ja der Windows 10 Client mit seinem Office und Outlook das eigentliche Problem lösen.

Davon unabhängig gibt es bereits einige Gemeinden und Städte hier in Deutschland, die erfolgreich auf Linux umgestellt haben. Die Stadt Schwäbisch Hall, Mannheim und einige andere haben schon vor Jahren erfolgreich umgestellt. Sogar die Bundestagsverwaltung und die Polizei benutzt bei Dingen, die "sicher" sein müssen, Linux. Wie gesagt, wir IT-Menschen sehen manchmal vor lauter Bäume den Wald nicht mehr. Wir sollten öfters mal einen Schritt zurückgehen und uns das Problem aus einem anderen Blickwinkel anschauen. Da ich schon für Behörden, Verwaltungen und Universitäten entwickelt habe, weiß ich sehr genau, wovon ich spreche.

Für die damalige Weitsicht der Führungskräfte die Limux umsetzen wollten, sollten sie aus meiner Sicht, einen Bundesorden bekommen. Sie haben erkannt, welche Gefahr auf uns zukommt, wenn wir unser Daten von Behörden und Verwaltungen den Firmen in die Hände legen.

Bei all den technischen Antworten vermisse ich ganz klar die Erkenntnis, das unsere Daten an Drittfirmen gehen. Macht ihr Euch keine Gedanke mehr darüber was die Hersteller mit diesen Daten alles machen können? Ihr beschwert Euch, dass es technisch schwierig ist, das unter Linux umzusetzen akzeptiert aber ohne Problem das unsere Datenhoheit verloren geht? Wir machen uns als Land abhängig von einem Hersteller und ihr verteidigt das auch noch? Ist schon eine verrückte neue Welt. Knock, knock, Neo. Follow the white rabbit!

So, bin nun die nächsten Tage bei Microsoft in München und versuche herauszufinden, wie das mit der EU-Datenschutz-Grundverordnung (DSGVO) die ab Mai 2018 europaweit gilt, in Windows Client umgesetzt wird. Eine Webseite gibt es dazu bereits: https://www.microsoft.com/de-de/trustcenter/privacy/GDPR

Gruß
Frank
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Mitglied: xalroth
27.11.2017, aktualisiert um 11:43 Uhr
Hi departure69

Was heißt hier "lediglich"? Ich denke, das wird seine Gründe haben, oder nicht? Oder muß da jetzt mit der Gewalt Nachfrage generiert werden? Für etwas, das bislang so gut wie niemand brauchte oder wollte? Wozu? Kapier' ich nicht.

Unter der Prämisse, unter der Frank argumentiert, nämlich dass es darum geht, von einem bestimmten Hersteller weg zu kommen, könnte man dem von Dir angeführten Zustand auf dem Markt auf diese Weise begegnen, ja. Man müsste sich halt einigen, ob man die Prämisse teilen möchte, weshalb Frank auch darauf verwiesen hat, dass es sich bei seiner Argumentation nicht um eine Evaluierung der technischen Machbarkeit handelt.

Für den Admin (-> die IT-Abteilung), der/die dafür Sorge tragen muß, daß das alles läuft und funktioniert, ist das sogar ein rein technisches Problem.

Das scheint mir weder die einzige, noch auch nur die im vorliegenden Fall wesentliche Entscheidungsebene zu sein. Die entsprechenden IT-Abteilungen werden sicherlich Input für die Entscheidungsträger liefern, sind damit aber auch nur einen Faktor unter vielen. Es geht dann darum, welche Faktoren man schwerer gewichtet als andere.

Die gleiche Argumentation hat bei meinem Windows Phone auch niemanden interessiert

Hab die Diskussion hier nicht miterlebt, mindestens aus Verbrauchersicht hätte ich Dir hier aber mit Sicherheit Recht gegeben, für den ist Wettbewerb am Markt immer von Vorteil. Muss aber gestehen, nicht verstanden zu haben, inwieweit das meinen anderen Aussagen widerspricht.

LG
xal

p.s.: Danke Frank für den Link
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Mitglied: Cadderly
27.11.2017, aktualisiert um 11:55 Uhr
Hallo Frank,
ich bin hier ganz anderer Ansicht und merke in den Kommentaren das die meisten Admins in letzter Zeit die Sicht des Kunden nicht mehr als ihre Sicht annehmen wollen. Viele Admins sind mit ihren bevorzugten Betriebssystemen zufrieden und beherschen diese auchso, dass sie nicht verstehen könne das Andere dies nicht können. Oft wird auch das Unverständnis zum Ausdruck gebracht das sich die Kunden nicht weiter entwickeln. Ich glaube das ist eine Einstellung die nichts mit Service zu tun hat. Habt Ihr mal versucht aus Sicht eines Büroangestellten die tägliche Arbeit zu bewerten und vor allem, habt Ihr dabei mal Euer Wissen aussen vor gelassen und seid unvoreingenommen an die Sache herangegangen? Ich möchte behaupten bei den Meisten muss die Antwort nein lauten. Sicherlich werden das die wenigsten zugeben, doch es ist so wenn Ihr mal ehrlich zu Euch seid.

Ich bin selber seit über 15 Jahren in der IT tätig, ich betreue Windows- und Linux-Server. Ich habe versucht mit den Nutzern über Linux als Clientbetriebssystem zu reden, ihnen auch die Möglichkeit gegeben das ganze zu testen. Es war leider meist nicht mit Erfolg gekrönt. In München wurde aber von Menschen, die nicht ihre tägliche Arbeit in der Nutzung der Software beim Umgang mit Kunden haben, entschieden das Linux eingesetzt wird. Der Anwender, also der Büroangestellte, tat sich aber schwer und die täglichen Aufgaben am Computer nahmen mehr Zeit in Anspruch als vorher. Eines der größten Probleme hierbei wird sein, dass der Consumermarkt für PCs und Laptops eben von Microsoft beherrscht wird. Der Anwender möchte nicht zu Hause und in Büro unterschiedliche System vorfinden.

Auch wenn es sicherlich nicht ganz so aussieht, ich bin kein Microsoftverfechter. Ich bin für eine heterogene Umgebung in der es möglich ist dem Kunden die bestmögliche Arbeitshilfe zur Verfügung zu stellen. Wenn das Windows sein sollte, weil der Anwender sich damit leichter tut, so muss man das aus Dienstleistungssicht akzeptieren und trotzdem versuchen das ganze so sicher wie möglich zu halten.

Ob und wie Microsoft auf die Politik/Politiker_innen direkten Einfluß genommen hat weiß ich nicht und sicherlich der größte Teil von Euch auch nicht. Vermutlich wurde hier mit Arbeitsplatzsicherungen und anderen Mitteln geschachert, aber es liegen derzeit nur Vermutungen vor.

Mein Aufruf hier ist, denkt mal mehr wie der Kunde und fordert nicht vom Kunden das er genauso denken muss wie Ihr. Zeigt Ihm die Möglichkieten auf die einfreies System bietet, aber lasst ihn nicht im Stich sollte er sich anders entscheiden.
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Mitglied: xalroth
27.11.2017 um 12:45 Uhr
Hallo Cadderly

ich bin hier ganz anderer Ansicht und merke in den Kommentaren das die meisten Admins in letzter Zeit die Sicht des Kunden nicht mehr als ihre Sicht annehmen wollen. Viele Admins sind mit ihren bevorzugten Betriebssystemen zufrieden und beherschen diese auchso, dass sie nicht verstehen könne das Andere dies nicht können. Oft wird auch das Unverständnis zum Ausdruck gebracht das sich die Kunden nicht weiter entwickeln. Ich glaube das ist eine Einstellung die nichts mit Service zu tun hat.

Den grundsätzlichen Aufruf zum Servicegedanken finde ich durchaus richtig, allerdings greift das mMn. in dem vorliegenden Fall nicht, da Frank bereits bei der Threaderstellung schrieb:

Es gab natürlich etliche Mitarbeiterumfragen, es gab Gutachten, Beraterteams, die alles geprüft haben. Sie kamen zum Schluss, dass es kein technisches Problem ist. Wenn überhaupt war es ein organisatorischen Problem, dass auch mit Windows nicht gelöst wird. Bis dann auf einmal der Microsoft-Partners Accenture 2016 das Gegenteil behauptete. Alle bisherigen Gutachten und Umfragen wurden verworfen und ab diesem Zeitpunkt war Linux irgendwie schlecht. Dabei war es auch nicht weiter wichtig, dass die Mehrheit der Mitarbeiter mit dem Projekt eigentlich zufrieden war. Ausnahmen gibt natürlich es immer.

Selbst wenn man also den Beamten/ Angestellten im öffentlichen Dienst als "Kunden" betrachten wollte, scheint das Problem nicht hier zu liegen.

lg xal
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Mitglied: FA-jka
27.11.2017 um 13:59 Uhr
Hallo,

Ob und wie Microsoft auf die Politik/Politiker_innen direkten Einfluß genommen hat weiß ich nicht

Naja, sagen wir mal so: Der maßgebliche Entscheidungsträger war als "Referent" tätig, als es um den Umzug der Microsoft-Zentrale nach München ging.

Aber vielleicht hat der ja auch kostenlos gearbeitet

Gruß,
Jörg
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Mitglied: xalroth
27.11.2017 um 14:05 Uhr
Hiho

Aber vielleicht hat der ja auch kostenlos gearbeitet

kostenlos ja vielleicht noch, aber "ehrenamtlich" ganz sicher nicht

lg xal
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Mitglied: Frank
27.11.2017, aktualisiert um 18:13 Uhr
@Cadderly

Ich könnte dir zustimmen, wenn es hier um eine Firma ging. Hier geht es aber um eine Verwaltung, eine Regierungseinrichtungen. Sollte die nicht unabhängig sein? Sollten wir nicht die Datenhoheit behalten?

Alles was ich hier lese ist technischer Natur. Wieso beantwortet mir keiner die Frage nach dem Datensammeln, dem fehlenden Datenschutz. Egal ob man unter Windows eine Millionen mal besser arbeiten kann (was so nicht ist), wir verlieren unsere Daten an einen Hersteller. Scheint niemanden hier zu stören! Ist halt so.

Edward Snowden hat sein Leben riskiert um uns aufzuklären und uns zu zeigen wie Daten missbraucht werden, doch uns Admins interessiert es nur noch, wie wir den Enduser glücklich machen können? Ohne Rücksicht auf unsere Daten, unsere Sicherheit und letztendlich irgendwann unsere Freiheit.

Während wir hier um technische Details streiten, verlieren wir unsere Selbstverwaltung. Klar, es ist bequemer, dass aus den Händen zu geben.

Wusstet ihr z.B das neben dem neuen HQ von Microsoft in München direkt das Gebäude von Accenture steht. Daneben, man glaubt es kaum, die CSU-Zentrale. Bestimmt nur Zufall. Wie gesagt, wir sehen vor lauter Bäume den Wald nicht mehr.



Gruß Frank
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Mitglied: Penny.Cilin
27.11.2017 um 18:16 Uhr
Im prinzip hast Du Recht @Frank, aber das interessiert die Entscheider aber nicht. Wir können noch so gut argumentieren, auch den Datenschutz hervorheben, sobald ein Vertreter mit einer Hochglanzbroschüre anfängt zu erzählen (eigentlich lügen), bekommen die Entscheider glänzende Augen, wie schön doch alles ist.

Daten, Sicherheit, Selbstverwaltung, daß interessiert die Politik in keinster Weise.
Und außerdem hat sich seit Snowden in dieser Hinsicht etwas gebessert?
Finde ich nicht, weil wenn man erklärt, daß dies Geld / Investitionen kostet, ist ganz schnell vom Tisch.
Insofern ist das ein Widerspruch, weil die Migration kostet auch Geld / Investitionen. Aaaber, bei diesen Gesprächen ist KEIN IT Techniker dabei, weil der fragt nämlich:
  • Und was kostst der Spass?
  • Wie steht es um die Datensicherheit?
  • Wie steht es um die Unabhängigkeit?
  • usw.
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Mitglied: AlFalcone
27.11.2017 um 22:26 Uhr
Wünsche gutes erwachen aus dem Deutschen/EU Schlaf.....
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Mitglied: departure69
28.11.2017, aktualisiert um 08:17 Uhr
@Frank:

Wieso beantwortet mir keiner die Frage nach dem Datensammeln, dem fehlenden Datenschutz. Egal ob man unter Windows eine Millionen mal besser arbeiten kann (was so nicht ist), wir verlieren unsere Daten an einen Hersteller. Scheint niemanden hier zu stören! Ist halt so.

Natürlich ist das von Interesse. Doch hier, wo es um Microsoft geht? Eine Firma, die überhaupt keine relevanten Werbekunden hat (nur die paar Werbekunden in der Suchmaschine Bing, die keiner nutzt). Wenn Windows und Office Google-Produkte wären, das, ja das wäre spätestens ein Grund, sich sorgen zu machen, denn Google lebt ausschließlich vom Datenverkauf (macht aber erstaunlicherweise gar keinen Hehl daraus, und bei denen scheint das wirklich niemanden zu stören), doch bei Microsoft mache ich mir schlichtweg überhaupt keine Sorgen. Microsoft ist auf das "Datengeschäft" nicht angewiesen, weil sie immer noch Produkte verkaufen und keine Daten.

Microsoft sammelt seit Windows 10 wie wild Daten. Für ihre eigene Plattform, zur Verbesserung und Vermarktung ihrer Dienste, was völlig legitim ist, wie ich finde. Doch bekanntlich läßt sich das auch abstellen, Anleitungen dazu gibt es genug, auch hier bei Administrator.de. Und ein mehrere hundert Köpfe starkes Admin-Team wird das bei der Entwicklung eines einheitlichen W10-Clients für die Stadtverwaltung München wohl hinkriegen, denke ich.

Achja, wo Du Snowden erwähnst, da war ja noch was. Die angebliche NSA-Schnittstelle in Microsoft-Produkten und Diensten. Ich frage mich immer, warum bei diesem Thema immer nur auf Microsoft herumgedroschen wird. Wenn es diese ominöse NSA-Backdoor gibt, dann gibt es sie überall. Bei Google, bei Amazon, bei Apple und sonstwo. Und mir erzählt niemand, daß derlei Dienste in der Stadtverwaltung München nicht auch unter Linux-Clients genutzt werden. Auch Linux schützt nicht zu hundert Prozent vor solchen Dingen. Ja, es wird immer wieder kolportiert, daß Linux aber doch in sich nichts tragen könnte, was unberechtigterweise Daten nach außen läßt. Die sog. "Community" ließe das nicht zu, weil sie es sofort bemerken (und entsprechend schließen) würde. Das halte ich für eine Legende. Ich kann mir nicht vorstellen, daß permanent Leute die Millionen Zeilen von Code auf jedes eventuell geänderte Fitzelchen überprüfen. Die "Dichtigkeit" eines Linux-Enduserclients stand mangels mengenmäßig nennenswerter Angriffe noch nie so auf dem Prüfstand, wie Windows es ständig steht. Dieser Beweis steht meines Erachtens noch aus. Ich rede hier bewußt nicht von Linux-Webservern, die sind zweifelsohne über jede Kritik erhaben.

Ich wiederhole mich, aber das sehr gerne: Die Rückkehr zu Microsoft-Produkten ist angesichts des derzeitigen Status Quo hinsichtlich Fachsoftware absolut folgerichtig. Über Microsoft Office ließe sich allenfalls noch reden, denn solange es nicht um Kollaboration mit anderen Microsoft Produkten geht, wüßte ich nicht viel, was sich nicht auch mit Open Office / Libre Office erledigen ließe.


Viele Grüße

von

departure69
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Mitglied: Cadderly
28.11.2017 um 09:12 Uhr
In der ersten Darstellung steht ja sehr eindeutig das es kein technisches Problem (also ich sage mal einfach ein Admin-Problem) war. Es war ein organisatorisches. Ich kenne keine Beamten aus München, aber Beamte aus Berlin und genau dort setze ich mit dem Gedanken an, die Menschen (Kunden - egal ob Beamter/Behörde/Firma) haben ihre Möglichkeiten mit Systemen umzugehen. Diese müssen für die Menschen entweder erlernbar sein oder sie müssen es in den Grundlagen schon kennen, sonst lehnen sie es ab. Genau solch ein Fall ist in Berlin mit der Umstellung der Arbeitssoftware passiert. Es wurde ein System geschaffen was Leute entwickelt haben und andere Leute entschieden haben die eben nicht jeden Tag damit arbeiten bzw. dernen Arbeit sich deutlich von der Basis unterscheidet. Ich bin hier mit meinem Kommentar nicht auf den Hintergrund der Datensicherheit oder auf die undurchsichtigen Aussagen von Microsoft eingegangen. Ich sehe aber jeden Tag sehr viele Mitarbeiter die schon bei Umstellungen eines PDF-Readers Schwierigkeiten bekommen da die Oberfläche anders aussieht. Diese Menschen sind beileibe nicht dumm, sondern Computer und die Programme sind einfach nicht ihr Spezialgebiet. Schulungen und ihnen zeigen wie sie mit dem neuen Programm umgehen hilft oft nur bedingt, da die Skepsis vor etwas Neuem überwiegt.
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Mitglied: Cadderly
28.11.2017 um 09:33 Uhr
Hallo Frank,
was ist Unabhängigkeit? Du drückst für mich damit aus, dass dies nur mit einer Linuxumgebung möglich ist. Das finde ich eine sehr einseitige Betrachtungsweise. Ich habe in keinster Weise angezweifelt das Microsoft nicht die ideale Umsetzung und das ideale Betriebssystem ist. Es scheint aber so als unterstellst Du mir genau dies. Du sprichtst hier von Datensammeln und fehlendem Datenschutz - welches ist Dein Maßstab nach dem Du das bewertest. Ich vermute aus Deinem Text das Du als Maßstab die von Snowden aufgedeckten Backdoors des Microsoft Betriebssystems heranziehst. Ob Du es hören willst oder nicht, das ist einseitig.

Ich muss jetzt auch noch einmal dazu sagen, ich bin auch durch Snowden gewarnt und versuche mein Arbeiten danach auszurichten mehr für die Sicherheit meiner Daten zu tun. Ich stehe auch auf Deiner Seite und finde wir müssen ehrlichere Unternehmen auf der Welt haben, aber ich glaube selbst Dir ist klar dass das keine Zukunft ist die in nächster Zeit eintritt. Ich muss auch sagen, ein Unternehmen in dem die IT vorschreibt wie die tägliche Arbeit ablaufen soll, ist auf lange Sicht auf dem Markt nicht handlungsfähig. Ich bin auf meiner Arbeitsstelle immer der Mahner und versuche neue Wege und andere Möglichkeiten aufzuzeigen, aber wenn ich dem Enduser, der der dann mit den notwendigen Programmen arbeitet, einfach übergehe habe ich aber auch nichts gewonnen.

Ich schreibe keinem vor was er für sich in seinem Unternehmen einsetzen soll, aber ich lasse mich auch nicht davon abbringen das ich notwendigerweise meine Kollegen in ihrer Arbeit unterstützen muss, egal was das genau heißt.
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Mitglied: ashnod
28.11.2017 um 13:29 Uhr
Moin ....

Zitat von Frank:
Stört es denn niemanden hier, dass diese Politiker einfach so, sehr viele Steuergelder und Zeit verschwenden dürfen? Das die Daten einer großen Verwaltung nun in in die Hände eines Herstellers kommen, der nachweislich Daten sammelt? Ich finde, dass sind die wirklichen wichtigen Fragen.

Im wesentlichen bin ich bei Dir zum Thema Limux .... aber mal ehrlich warum reflektierst du das nur auf die Politiker?
Ich habe einiges an Erfahrungen im öffentlichen Bereich, durfte an genügend Gremiensitzungen teilnehmen, genügend dumme Entscheidungen erleben und ich habe niemals erlebt das diese Entscheidungen aus der politischen Ecke gekommen sind.
Es gibt mit Sicherheit auch andere Beispiele bei denen politische Entscheidungsträger ausschlaggebend waren, die über meine perönlichen Erfahrungen hinausgehen, das möchte ich gar nicht anzweifeln.
Meine Erlebnisse waren aber eher die der dümmlichen Natur die man auch in jedem größeren Unternehmen findet.

Sanfte Grüße
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Mitglied: Frank
29.11.2017, aktualisiert 10.12.2017
@ashnod

Ich habe einiges an Erfahrungen im öffentlichen Bereich, durfte an genügend Gremiensitzungen teilnehmen, genügend dumme Entscheidungen erleben und ich habe niemals erlebt das diese Entscheidungen aus der politischen Ecke gekommen sind.

Nja, weil es bei diesem bestimmten Fall nun mal die Politiker der CSU & SPD entschieden haben. Sicherlich auch dementsprechend beraten.

@Cadderly

Ich kenne keine Beamten aus München, aber Beamte aus Berlin und genau dort setze ich mit dem Gedanken an, die Menschen (Kunden - egal ob Beamter/Behörde/Firma) haben ihre Möglichkeiten mit Systemen umzugehen. Diese müssen für die Menschen entweder erlernbar sein oder sie müssen es in den Grundlagen schon kennen, sonst lehnen sie es ab

Dazu sage ich nur: Sie hatten 14 Jahre Zeit sich daran anzupassen. Außerdem darf bei einer Behörde oder einer Verwaltung die Datenhoheit keine Entscheidung der Mitarbeiter sein. Nur weil die Mitarbeiter sich damit schwer tun verzichten wir auf die Sicherheit unserer Daten? Du siehst das aus der falschen Perspektive: Die Unabhängigkeit und die Sicherheit unserer Daten, sollte klar vor den persönlichen Bedürfnisse der Mitarbeiter gehen. Es geht hier um verdammt viele Daten von vielen Menschen. Außerdem, dass hatte ich bereits geschrieben, waren die meisten Mitarbeiter, wenn man den Umfragen glauben schenken kann, zufrieden mit dem System. Die Mitarbeiter wurden im Vorfeld umgeschult und das System lief ja auch schon ein paar Jahre. Daher verändere mal den Fokus deiner Antworten. Es ist ist nicht die Technik und es sind auch nicht die armen Mitarbeiter.

was ist Unabhängigkeit? Du drückst für mich damit aus, dass dies nur mit einer Linuxumgebung möglich ist. Das finde ich eine sehr einseitige Betrachtungsweise. ..

Naja, zurück zum Thema München reden wir nun mal über die Entscheidung von Linux weg zu Windows hin. Warum sollte ich jetzt noch andere System in den Pool werfen. Ich würde das jetzt nicht einseitig sehen, sondern zielgerichtet.

Du sprichtst hier von Datensammeln und fehlendem Datenschutz - welches ist Dein Maßstab nach dem Du das bewertest. ..

Jedes System, was Daten zu Feedback- oder Diagnose Zwecke sammelt, bei Abstürze oder Fehler alles aus dem Speicher liest, generell jegliche Meta-Daten und Tracking-IDs übersendet und was sich nicht per Standard abstellen lässt gehört in diese Kategorie. Die Backdoors für Windows und Mac mal außen vor. Was bleibt? Linux, Unix und ein paar andere seltene Systeme. Windows und macOS fallen da leider raus (obwohl macOS es besser macht, es dann aber über die iCloud wieder aushebelt). Du darfst meine Liste gerne ergänzen.

@departure69

Doch hier, wo es um Microsoft geht? Eine Firma, die überhaupt keine relevanten Werbekunden hat (nur die paar Werbekunden in der Suchmaschine Bing, die keiner nutzt). Wenn Windows und Office Google-Produkte wären, das, ja das wäre spätestens ein Grund, sich sorgen zu machen, denn Google lebt ausschließlich vom Datenverkauf (macht aber erstaunlicherweise gar keinen Hehl daraus, und bei denen scheint das wirklich niemanden zu stören), doch bei Microsoft mache ich mir schlichtweg überhaupt keine Sorgen. Microsoft ist auf das "Datengeschäft" nicht angewiesen, weil sie immer noch Produkte verkaufen und keine Daten.

Ach departure69, dass ist so schön naiv, das ich mir das Grinsen kaum verkneifen konnte. Ich will damit jetzt auch nicht arrogant erscheinen, es wäre wirklich schön, wenn es so einfach wäre.

Hier geht es nicht um Werbung. Hier geht es um die Daten jedes einzelnen Users. Dein Windows versendet regelmäßig Telemetriedaten, Metadaten, Diagnosedaten und Speicherabbilder bei Programm- oder Systemabstürze, Positionsdaten, ( per WLan, Mobil oder GPS, je nach dem was eingebaut ist), Datenanhänge und Mails, wenn der Defender denkt, dass sie Maleware oder Viren enthalten. wenn Cortana aktiviert ist sogar deine Sprache und Eingaben dazu und letztendlich natürlich auch Tracking-IDs um dein Kaufverhalten nachzuvollziehen. Da sind die Backdoors der Geheimdienste noch nicht mit eingeschlossen. Auch fehlen in meiner Liste die ganzen Inhalte durch Office 365 und der Azure-Cloud, hier weiß ich nicht genau, was sie für Daten erheben.

Auch wenn Microsoft die Daten nicht verkauft, so landen sie doch alle in den Maschinen Learning Parks des Unternehmens. Unter Microsoft Garage - the outlet for experimental projects gibt es einige interessante Projekte die Daten von Usern auswerten und analysieren. Demnächst dann auch noch die Meta-Daten der meisten Bürger aus München

Mich persönlich stört das Datensammeln auch bei Google. Die Sammeln sehr viele Web und mobile Daten und haben mit Android eines der unsichersten Betriebssysteme der Welt. Welches Android, das älter als ein 1 Jahr ist, hat schon die neuesten Patches und ist vor Sicherheitslücken geschützt. Apple macht es mit der iCloud auch nicht besser. Es geht hier daher nicht nur um Microsoft.

Doch bekanntlich läßt sich das auch abstellen, Anleitungen dazu gibt es genug, auch hier bei Administrator.de. Und ein mehrere hundert Köpfe starkes Admin-Team wird das bei der Entwicklung eines einheitlichen W10-Clients für die Stadtverwaltung München wohl hinkriegen, denke ich.

Tja, denkst du. Letztendlich gibt es einen schmutzigen Workaround um ein paar dieser Datensammler temporär abzuschalten. Nach einem Update ist es dann aber wieder aktiv. Ganz abschalten geht, nach meinem aktuellen Stand, nicht. Die Admins in München werden garantiert nicht diese Funktion abschalten, da Microsoft sonst keine Gewährleistung zu diesem Produkt geben wird.

Achja, wo Du Snowden erwähnst, da war ja noch was. Die angebliche NSA-Schnittstelle in Microsoft-Produkten und Diensten. Ich frage mich immer, warum bei diesem Thema immer nur auf Microsoft herumgedroschen wird. Wenn es diese ominöse NSA-Backdoor gibt, dann gibt es sie überall. Bei Google, bei Amazon, bei Apple und sonstwo.

Wieso angeblich oder ominöse? Snowden hat für alles, was er veröffentlicht hat, immer handfeste Beweise mitgeliefert. Mit der Zeit gerät so etwas gerne wieder in Vergessenheit und wird dann zur Legende oder einer Geschichte. Und ja diese Backdoor ist auch in anderen Systemen drin.

Und mir erzählt niemand, daß derlei Dienste in der Stadtverwaltung München nicht auch unter Linux-Clients genutzt werden. a, es wird immer wieder kolportiert, daß Linux aber doch in sich nichts tragen könnte, was unberechtigterweise Daten nach außen läßt. Die sog. "Community" ließe das nicht zu, weil sie es sofort bemerken (und entsprechend schließen) würde. Das halte ich für eine Legende. Ich kann mir nicht vorstellen, daß permanent Leute die Millionen Zeilen von Code auf jedes eventuell geänderte Fitzelchen überprüfen.

Das läuft bei Open Source anders als du denkst: Der Kernel und auch alle Programme einer Distribution werden bei jedem Update automatisch überprüft. Das was neu dazugekommen ist, wird noch zusätzlich durch einen Maintainer (Mensch) kontrolliert, bestehende Teile durch Prüf- oder Checksummen abgesichert und ja, da kann man nicht mal eben einen Staatstrojaner einbauen.

Die "Dichtigkeit" eines Linux-Enduserclients stand mangels mengenmäßig nennenswerter Angriffe noch nie so auf dem Prüfstand, wie Windows es ständig steht.

Du weist aber schon das Unix/Linux Maschinen millionenfach auf der Welt eingesetzt werden. Der Unterschied zwischen einem Server und Desktop ist dabei sehr marginal.

Aber wir verlieren uns mal wieder in die Technik.

Ich wiederhole mich, aber das sehr gerne: Die Rückkehr zu Microsoft-Produkten ist angesichts des derzeitigen Status Quo hinsichtlich Fachsoftware absolut folgerichtig. Über Microsoft Office ließe sich allenfalls noch reden, denn solange es nicht um Kollaboration mit anderen Microsoft Produkten geht, wüsste ich nicht viel, was sich nicht auch mit Open Office / Libre Office erledigen ließe.

Genau das MS-Office ist das Ziel der Migration. Aus Sicht der Datenhoheit, der Unabhängigkeit und der Datensicherheit ist die Rückkehr zu einem Mono-Herstellen eine Katastrophe, die wir erst in den Folgejahren zu spüren bekommen.

P.S. Ach, Mist jetzt habe ich wieder viel zu viel geschrieben. Ich muss endlich lernen, dass in einfache und klare Sätze zu bringen. Sorry.

Gruß
Frank
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Mitglied: Sheogorath
29.11.2017 um 02:30 Uhr
Moin,


Zitat von Cadderly:

In der ersten Darstellung steht ja sehr eindeutig das es kein technisches Problem (also ich sage mal einfach ein Admin-Problem) war. Es war ein organisatorisches. Ich kenne keine Beamten aus München, aber Beamte aus Berlin und genau dort setze ich mit dem Gedanken an, die Menschen (Kunden - egal ob Beamter/Behörde/Firma) haben ihre Möglichkeiten mit Systemen umzugehen.


Huhu, jemand der inzwischen regelmäßig mit Behörden IT zu tun hat, hier. Nicht groß, aber eine Behörde. Und dank meiner fleißigen Vorgänger eigentlich schon immer auf Unix/Linux unterwegs. Hier ist dann interessant, dass auch neue Mitarbeiter tatsächlich keine Probleme mit der Arbeit haben. Denn glücklicherweise läuft bei uns das meiste so oder so im Browser oder in Office ab und nach einer kleinen Umgewöhnungsphase (in der Regel weniger als eine Woche) kommen sie tatsächlich alle mit LibreOffice zurecht.

Von der Sache her ist es ja auch nicht so kompliziert. Wir haben zwar auch aus Gründen der Einfachheit eine Windows-ähnliche Desktop Environment verbaut, aber der Unterschied ist durchaus erkennbar. Letztlich reicht es den Usern aber doch. Denn solange sie ihre 5 Programme aufkriegen mit denen sie tatsächlich dauernd arbeiten und diese am besten noch auf dem Desktop zu finden sind, ist denen was drunter liegt tatsächlich fast egal.

Ich vermute ehrlich gesagt, dass es bei LiMux ähnlich ist. Technisch betrachtet also tatsächlich nicht mal so schlimm. Natürlich immer etwas gejammer wenn sich etwas ändert, aber das legt sich mit der Zeit.

Was @Frank hier kritisiert und das komplett zurecht ist die Tatsache, dass hier Entscheidungen sowohl außerhalb der IT als auch vermutlich einseitig informiert getroffen wurden.

Was definitv kritikwürdig ist, ist die Tatsache, dass die meisten Behördensysteme in ganz Deutschland schlichtweg so stark am Tropfe Microsofts hängen, dass Microsoft nicht nur allerhand Daten bei Bedarf einsammeln könnte/kann/tut, viel mehr ist es auch die finanzielle Abhängigkeit und die dadurch geförderte Monopolisierung von Software.

Niemand außer Microsoft kann im Zweifelsfall die Microsoft Office Features in diesem Umfang bereitstellen, wenn z.B. eine Änderung in den AGB, Nutzungsbedingungen oder Datenschutzrichtlinien die Grenze zu dem was eine Behörde sich erlauben möchte überschreitet, ohne in große Probleme zu laufen.

Freie Software funktioniert. Man kann "einfach" einen anderen Anbieter suchen, der wenigstens den Sourcecode weiter betreut und ggf. eigene Erweiterungen sehr einfach portiert und auch Security Audits sind für alle beteiligten leichter, wenn man den Sourcecode hat und nicht einfach nur schauen muss, was das Ding so macht.

Das sind tatsächlich keine technischen Gründe eines dem anderen vorzuziehen, es sind Organisatorische. Und nicht zuletzt sollte man auch bedenken, man handtiert hier mit öffentlichen Geldern. Warum sollte also Software die von der Allgemeinheit bezahlt wird, nicht auch für die Allgemeinheit zugänglich und nutzbar sein? Die dazu passende Aktion wurde ja bereits unter dem Titel "Public Money, Public Code" veröffentlicht und findet hoffentlich in mehr Behörden anklang.

In diesem Sinne hoffen wir mal das Beste

Gruß
Chris
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Mitglied: Alchimedes
29.11.2017 um 15:56 Uhr
Hallo ,

die Politik interessiert sich nicht fuer den Datenschutz, sie behaupten es aber.
In Deutschland sind wir natuerlich durch Gesetze geschuetzt aber unsere Gesetze interessiert das Ausland nicht.
Denken wir nur an den Skandal mit Frau Merkel deren Handydaten abgegriffen wurden sind.
Welche Konsequenzen zog das nach sich ? Gar Keine ! Ein angebliches Abkommen mit den USA das die gegenseitige
Spionage verbietet und die Amis sind natuerlich so lieb und halten sich dran.

Und was Microsoft angeht die sammeln Daten, verarbeiten und verkaufen Sie auch.
Da sollte man sich mal die Datenschutzbestimmungen von Microsoftprodukte genauer durchlesen.

Gruss
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Mitglied: Frank
30.11.2017, aktualisiert um 16:52 Uhr
Hi,

ich habe mir hier mal die Mühe gemacht und genau aufgezählt, was Microsoft alles an Daten sammelt:
Microsoft: Welche Daten werden eigentlich gesammelt?

Vielleicht hilft es einigen Usern das Thema besser zu verstehen oder sie wenigstens für das Thema zu sensibilisieren

Gruß
Frank
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Mitglied: Cadderly
01.12.2017 um 09:48 Uhr
@Cadderly

Ich kenne keine Beamten aus München, aber Beamte aus Berlin und genau dort setze ich mit dem Gedanken an, die Menschen (Kunden - egal ob Beamter/Behörde/Firma) haben ihre Möglichkeiten mit Systemen umzugehen. Diese müssen für die Menschen entweder erlernbar sein oder sie müssen es in den Grundlagen schon kennen, sonst lehnen sie es ab

Dazu sage ich nur: Sie hatten 14 Jahre Zeit sich daran anzupassen. Außerdem darf bei einer Behörde oder einer Verwaltung die Datenhoheit keine Entscheidung der Mitarbeiter sein. Nur weil die Mitarbeiter sich damit schwer tun verzichten wir auf die Sicherheit unserer Daten? Du siehst das aus der falschen Perspektive: Die Unabhängigkeit und die Sicherheit unserer Daten, sollte klar vor den persönlichen Bedürfnisse der Mitarbeiter gehen. Es geht hier um verdammt viele Daten von vielen Menschen. Außerdem, dass hatte ich bereits geschrieben, waren die meisten Mitarbeiter, wenn man den Umfragen glauben schenken kann, zufrieden mit dem System. Die Mitarbeiter wurden im Vorfeld umgeschult und das System lief ja auch schon ein paar Jahre. Daher verändere mal den Fokus deiner Antworten. Es ist ist nicht die Technik und es sind auch nicht die armen Mitarbeiter.

Vielleicht solltes Du mal von Deinem sehr Systembezogenen Stuhl steigen und Dich mal auf einen Platz setzen an dem Du täglich Software nutzen musst die im Umgang mit Kunden notwendig ist. Ich finde Deine sehr auf Deine Sicht bezogenen Antworten gegenüber den Menschen denen Du Hilfe anbieten sollst sehr unverschämt. Ich gebe Dir in sofern Recht, dass auch der Nutzer eine Pflicht hat sich weiter zu bilden und sich auch Veränderungen gegenüber offen zu halten. Ich kann Dich genauso bitten Deinen Fokus mal zu verändern und Dir die täglichen Arbeiten der Nutzer besser zu gemüte zu führen. Ob Dir das jetzt passt oder nicht, Du bist nicht der Gott der vorgibt und die User müssen gehorchen. Das Leben und auch die dazugehörende Sicherheit besteht leider aus Kompromissen. Ich glaube Du interessierst Dich auch nicht wirklich für meine Aussagen, denn ich habe mehrfach erwähnt das ich nicht ein voll überzeugter Microsoft Jünger bin. Ich habe nur, im gegensatz zu Dir - so scheint es mir zumindest, noch einen Servicegedanken in mir. Wir beide haben, soweit ich bei Dir herauslesen konnte, nicht viel mit der Münchner Verwaltung zu tun. Ich beschränkte mich daher auch auf Tatsachen und nicht auf Mutmaßungen.

was ist Unabhängigkeit? Du drückst für mich damit aus, dass dies nur mit einer Linuxumgebung möglich ist. Das finde ich eine sehr einseitige Betrachtungsweise. ..

Naja, zurück zum Thema München reden wir nun mal über die Entscheidung von Linux weg zu Windows hin. Warum sollte ich jetzt noch andere System in den Pool werfen. Ich würde das jetzt nicht einseitig sehen, sondern zielgerichtet.

Ich habe bereits mehrfach betont, dass ich über den Schritt zurück keine konkrete Aussage treffen kann, da ich nicht involviert war. Sicherlich wird die MArktdominaz von Microsoft dabei eine große Rolle gespielt haben. Ich habe nur zu bedenken gegeben, dass bevor man sagt wir verändern alles auch auf die hören sollte die täglich damit arbeiten.

Du sprichtst hier von Datensammeln und fehlendem Datenschutz - welches ist Dein Maßstab nach dem Du das bewertest. ..

Jedes System, was Daten zu Feedback- oder Diagnose Zwecke sammelt, bei Abstürze oder Fehler alles aus dem Speicher liest, generell jegliche Meta-Daten und Tracking-IDs übersendet und was sich nicht per Standard abstellen lässt gehört in diese Kategorie. Die Backdoors für Windows und Mac mal außen vor. Was bleibt? Linux, Unix und ein paar andere seltene Systeme. Windows und macOS fallen da leider raus (obwohl macOS es besser macht, es dann aber über die iCloud wieder aushebelt). Du darfst meine Liste gerne ergänzen.

Die Liste ist in der heutigen Zeit leider noch um einige Produkte zu erweitern. Ich will mich aber im Moment gar nicht der Sammlung von Dingen widmen die mich ausspionieren. Meine Intension war es darauf hinzuweisen das wir IT-ler nicht immer der Maßgebende Punkt sind. Wir müssen immer wieder mahnen und hinweisen. Aber vermutlich wirst Du immer wieder darauf bestehen das wir nur mit Linux in eine sicherere und bessere Welt kommen. Gut, dann bleib dabei.
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Mitglied: certifiedit.net
01.12.2017 um 10:18 Uhr
Freie Software funktioniert. Man kann "einfach" einen anderen Anbieter suchen, der wenigstens den Sourcecode weiter betreut und ggf. eigene
Erweiterungen sehr einfach portiert und auch Security Audits sind für alle beteiligten leichter, wenn man den Sourcecode hat und nicht einfach nur
schauen muss, was das Ding so macht.

Richtig, richtig ist aber auch, schon bei kleinsten Programmen sagen die meisten dann "schreiben wir besser neu" - also Investment umsonst, zurück auf Null (0), funktioniert? Ja, aber Fragwürdig. Riesiger Unterbau ist auch unerwünscht, klar, aber irgendwo muss man Kompromisse machen. Problem ist: Unsere Politiker sind zu 99% Berufspolitiker, die haben häufig nichtmal von den Dingen, die Sie hautsächlich machen eine große Ahnung...

Das sind tatsächlich keine technischen Gründe eines dem anderen vorzuziehen, es sind Organisatorische. Und nicht zuletzt sollte man auch
bedenken, man handtiert hier mit öffentlichen Geldern. Warum sollte also Software die von der Allgemeinheit bezahlt wird, nicht auch für die
Allgemeinheit zugänglich und nutzbar sein? Die dazu passende Aktion wurde ja bereits unter dem Titel "Public Money, Public Code" veröffentlicht
und findet hoffentlich in mehr Behörden anklang.

Unabhängigkeit. Ja, richtig. Die Kommunen bekommen es nicht einmal hin komplett autarke Systeme (Nehme Beispiel: Blitzer) für sich rechtssicher zu entwickeln. Wie sollen Sie dann Code managen, der komplette Systeme von Branchenprimi (Linux/Windows) autark zu erstellen, fortzuentwickeln und zu warten. Sehen wir den Dingen doch ins Auge, unser Staat bekommt die Sache nur deswegen einigermaßen geregelt, weil die Privatwirtschaft so gut läuft - die tut es aber hauptsächlich trotz und nicht wegen des heutigen westlichen Staatsgefüges.
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Mitglied: ashnod
01.12.2017 um 10:32 Uhr
Zitat von Sheogorath:
Huhu, jemand der inzwischen regelmäßig mit Behörden IT zu tun hat, hier.

Juppa, sogar in großer Behörde - vom Großrechnersystem bis zum Windows-Client mit allen Umwegen auch über Linux

Was definitv kritikwürdig ist, ist die Tatsache, dass die meisten Behördensysteme in ganz Deutschland schlichtweg so stark am Tropfe Microsofts hängen, dass Microsoft nicht nur allerhand Daten bei Bedarf einsammeln könnte/kann/tut, viel mehr ist es auch die finanzielle Abhängigkeit und die dadurch geförderte Monopolisierung von Software.

Das hat @Frank schon nicht verstanden (siehe vorherigen Post)..... die kleinsten Probleme kommen aus der Politik - eine Behörde braucht keine Politiker um unsinnige Entscheidungen zu treffen - manchmal sind diese aber dumm dran, wenn sie diese Entscheidungen zu verantworten haben

Hey, so ne Behörde finanziert sogar Studien die sowas untersuchen .....

Sanfte Grüße .....
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Mitglied: certifiedit.net
01.12.2017 um 10:34 Uhr
Ganz ehrlich, ich halte nichts von der Idee einer Volksabstimmung. Die Themen sind meist viel zu komplex um sie dem Volk mal eben zur
Abstimmung zu geben. Bestes Beispiel Brexit. Für die Abstimmung wurde das britische Volk nachweislich belogen und nicht richtig aufgeklärt. > Jetzt haben sie den Salat.

Das kann man in jeder Abstimmung oder vielen Aussagen sagen. Egal ob Brexit, Trump - (Clienton, die bessere Option?), EEG (Strompreis + Eine Kugel Eis, das Jahr...), "das sind alles arme Familien" -> ~ 80% Männer, ledig...

Also, wenn keine Politiker entscheiden sollen, aber auch nicht das Volk (dachte dein Ansporn wäre, Volksnahere Entscheidungen?) - also ein Diktator? Nordkorea...? Es gibt kein Optimum...

Es macht generell schon Sinn, Politiker die Arbeit machen zu lassen, aber das mittlerweile so viele von ihnen dermaßen von den
unterschiedlichen Interessenverbände (Lobbys) gesteuert werden ist für mich der Fehler. Eine klare Abgrenzung zwischen dem Wählerauftrag
und dem wirtschaftlichen Interesse einer Firma oder einem Verband sollte da schon gegeben sein. Warum gibt es da noch kein Gesetz dafür?

Weil die Realisierung blauäugig wäre. Die Politik lebt nicht nur vom Austausch mit Sozialen Gruppen, denn wenn dem so wäre, wäre bald kein Geld mehr da, um diese sozialen Gruppen zu überalimentieren. Es würde also darauf hinauslaufen, dass die sich nahen Lobbygruppen eigene Parteien aufbauen (oder unterwandern) oder einfach abwandern würden. Die Beispiele findest du in Venezuela.
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Mitglied: Frank
01.12.2017, aktualisiert um 12:51 Uhr
@Cadderly

Vielleicht solltes Du mal von Deinem sehr Systembezogenen Stuhl steigen und Dich mal auf einen Platz setzen an dem Du täglich Software nutzen musst die im Umgang mit Kunden notwendig ist. Ich finde Deine sehr auf Deine Sicht bezogenen Antworten gegenüber den Menschen denen Du Hilfe anbieten sollst sehr unverschämt. Ich gebe Dir in sofern Recht, dass auch der Nutzer eine Pflicht hat sich weiter zu bilden und sich auch Veränderungen gegenüber offen zu halten. Ich kann Dich genauso bitten Deinen Fokus mal zu verändern und Dir die täglichen Arbeiten der Nutzer besser zu gemüte zu führen. Ob Dir das jetzt passt oder nicht, Du bist nicht der Gott der vorgibt und die User müssen gehorchen. Das Leben und auch die dazugehörende Sicherheit besteht leider aus Kompromissen. Ich glaube Du interessierst Dich auch nicht wirklich für meine Aussagen, denn ich habe mehrfach erwähnt das ich nicht ein voll überzeugter Microsoft Jünger bin. Ich habe nur, im gegensatz zu Dir - so scheint es mir zumindest, noch einen Servicegedanken in mir. Wir beide haben, soweit ich bei Dir herauslesen konnte, nicht viel mit der Münchner Verwaltung zu tun. Ich beschränkte mich daher auch auf Tatsachen und nicht auf Mutmaßungen.

Es geht doch gar nicht um mich oder um dich, du nimmst das viel zu persönlich. Wir haben zwei unterschiedliche Auffassungen, du siehst das Thema aus der Sicht der Mitarbeiter, ich aus der Sicht der Datenverantwortung. Die Mitarbeiter-Umfragen vor Accenture ergaben, dass die User zum größten Teil zufrieden waren. Das sind Fakten, die jeder nachlesen kann. Warum bringst du das Thema also immer wieder zur Sprache? Mir ist schon klar, dass es für den Verwaltungsmitarbeiter nicht immer leicht ist, in mehreren Umgebungen zu arbeiten. Ich habe mich mit einigen unterhalten und glaube schon, ein Bild von der Lage darstellen zu können. Wenn die Politik und die Verantwortlichen in München ihren Job richtig gemacht hätten, wäre es auch für die Mitarbeiter leichter. Ich arbeite selbst mit allen Plattformen und habe keine persönliche Referenz. Da es bei diesem Thema aber um Windows und Linux geht, liegt der Fokus nun mal auf diese zwei Systeme. Die aktuelle Entscheidung der Politiker, jetzt nach Jahren wieder zurück zu Windows zu gehen, war sicher keine Entscheidung, die Mitarbeiter zu entlasten. Diese müssen nun wieder umschulen und das in noch kürzester Zeit.

Wir reden hier auch nicht über eine Firma, sondern über eine Regierungseinrichtung. Hier sollte auf Datensicherheit und Unabhängigkeit geachtet werden. Hast du meinen Beitrag gelesen, was ein Microsoft Produkt alles an Daten sammelt? Der Servicegedanke, den du so gerne ansprichst, widerspricht doch nicht dem Sicherheitsgedanken. Glaubt du tatsächlich, das mit Linux oder Unix der Servicegedanke verloren geht?

Gehe doch mal einen Schritt zurück und schau dir das große Ganze an: Geht es da wirklich um die Mitarbeiter, geht es da wirklich um "Windows vs Linux", geht es hier wirklich um den Servicegedanken? Die ganzen Mitarbeiterumfragen, die ganzen Beratungen im Vorfeld, usw. lagen die alle falsch? Das Limux Projekt wurde über Jahre geplant und war kein unüberlegter Schnellschuss. Ist es nicht eher so, dass sich hier ein paar Politiker auf Kosten des Staates profilieren und einem Hersteller gefallen wollen? Wie soll ich die Menschen denn sonst darüber informieren? Sind es Mutmaßungen wenn alle Fakten auf dem Tisch liegen, nur keiner genau hinschaut und sie zusammenführt? Ist es Zufall, dass das MS-HQ direkt neben Accenture und der CSU Parteizentrale liegt? Wir können gerne die Augen verschließen und uns in Ausreden oder in "geht nicht" flüchten, aber die Fakten sprechen für sich.

Das ist eigentlich ganz ähnlich dem Thema "Edward Snowden", am Anfang Empörung über das Ausmaß der Leaks und heute? Heute ist es für viele eher eine Gutenachtgeschichte oder Mutmaßungen als die Wahrheit und das, obwohl er damals zu jeder Veröffentlichung echte Beweise mitgeliefert hatte.

Gruß
Frank
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Mitglied: certifiedit.net
01.12.2017 um 13:03 Uhr
Allerdings, was gebraucht wird, ist eine sowohl als auch Sicht. Denn was bringt einem die Datenverantwortung, wenn keine Arbeitet? Auf der anderen Seite hat Linux (etc) gezeigt, dass ohne Härtung diese z.T genau so offen bzw gefährdet sind, wie Windowssysteme. Beidermaßen muss dies sicher gestellt sein. Datenverantwortung heisst aber nicht, dass man über den Einsatz von System X gleich Datensicherheit hat - ich gehe mal nicht davon aus, dass man hier Cloudlösungen in den Topf wirft - da sind MS, Linux (Anbieter) und Google nicht zu toppen, aber auch hier gilt: Selbst schuld - auf die Firmen bezogen.

Einen Windows Server kann man über entsprechende Firewalls genauso blockieren, wie man einen Linuxserver intern blockieren sollte. In beiden Fällen kann ein Daten Ein- und Ausbruch erfolgen und in beiden Fällen muss vorgesorgt werden. Das Argument Datenverantwortung ist also eines On vs Offpremise (=Cloud), nicht Linux vs Windows.

Die Anwendersicht ist rein aus der Gewohnheit allerdings definitiv eine Windows vs Linux.Dabei wäre die STV klug, wenn sie auf Dauer einen soften Schwenk auf ggf. Linuxbasierte Webserver geht, das würde auch die Cliententwicklung verschlanken und die Diskussion, was da denn im Hintergrund läuft wäre eine technische, die den User aber nicht tangiert - maximal in der Geschwindigkeit. Soweit sind Sie aber nicht und das ist ganz klar ein Problem der Anpassung des bisherigen Linuxsystems an die Useranforderungen. Die sind nunmal eben einfache Bediener und werden durch keine Diskussion zu anderen/besseren...
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Mitglied: Frank
01.12.2017, aktualisiert um 14:18 Uhr
@certifiedit.net

ok, dann gehen wir halt mal auf den technischen Aspekt kurz ein: Ich persönlich glaube, dass hier das Betriebssystem überhaupt keine Rolle spielt. Ob jetzt Windows oder Linux, die Probleme werden in München gleich bleiben. Oft es ist ein organisatorischen Problem, darauf haben einige Berater bereits hingewiesen. In der Vergangenheit konnte Windows in München auch nicht alle Probleme lösen. Die Mitarbeiter, die nun das neue Windows nutzen müssen, werden genauso darüber fluchen, wie über Linux, da die neuen Versionen von Office uns Co. mittlerweile doch ganz anders zu bedienen sind und auch noch anders aussehen. Ich sehe da technisch keine Win-Win Situation.

Auch bin ich davon überzeugt, ganz ähnlich wie du, dass die Zukunft weniger im Betriebssystem liegt, vieles oder fast alles wird irgendwann in den Browser verlegt. Microsoft zeigt das bereits eindrucksvoll mit dem Projekt Honolulu und dem Windows Server 2018 (Insider). Dieser wird komplett mit Honolulu per Webinterface gesteuert. Oder Google mit Chrome und seinen binären und sehr schnellen Apps auf dem Desktop. Der zukünftige Mitarbeiter bekommt dann nur noch ein Nano-Betriebssystem aus Kernel und Treiber, dass einen Browser startet und mehr nicht. Das kann dann Chrome OS, Windows Nano Workstation 11, Apple iOS Workstation oder ein Microlinux sein. Es wird auf jeden Fall austauschbar werden

Soweit sind Sie aber nicht und das ist ganz klar ein Problem der Anpassung des bisherigen Linuxsystems an die Useranforderungen.

Naja, viele Mitarbeiter in München arbeiten bereits seit Jahren mit Linux und heutige Linux-Oberflächen wie z.B. Gnome oder KDE sind einem Windows in der Bedienung sehr ähnlich und stehen dem in nichts nach. Daher halte ich dieses Argument für eher vernachlässigbar.

Gruß
Frank
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Mitglied: ashnod
01.12.2017, aktualisiert um 13:51 Uhr
Zitat von Frank:
ok, dann gehen wir halt mal auf den technischen Aspekt ein: Ich persönlich glaube, dass hier das Betriebssystem überhaupt keine Rolle spielt. Ob jetzt Windows oder Linux, die Probleme werden in München gleich bleiben. Oft es ist ein organisatorischen Problem, darauf haben einige Berater bereits hingewiesen.

Es ist definitiv kein Problem des OS oder der Office-Varianten, diese sind völlig wurscht .... warum hängen sich eigentlich alle daran auf?

Es ist aber ein Problem der Anwendungen und vor allem deren Zusammenspiel mit anderen exotischen Produkten ... SAP soll irgendwie laufen zusammen mit irgendeinem europakompatiblen Vergabeprogramm .. der eine braucht Schnittstellen dazu der andere woanders hin ...

Kann man jetzt rosarot durch die Gegend kiecken ... windows macht leider vieles leichter in dieser Hinsicht ...

Sanfte Grüße
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Mitglied: Frank
01.12.2017, aktualisiert um 14:20 Uhr
@ashnod

SAP läuft im Browser und ist in Java geschriebenen.Es gibt keinen zwingenden Grund SAP als native Client zu benutzen (und wenn, dann läuft er auch unter Linux). Wenn man natürlich die Software "Duet" benutzt (Zugriff auf SAP-Funktionen aus Microsoft-Office-Anwendungen) bekommt man Probleme. Ist das dann ein technisches Problem oder ein organisatorisches? Auch laufen auf vielen europäischen Verwaltungen bereits Linux (England, Spanien, Frankreich um mal ein paar zu nennen). Wenn auf dieser Ebene eine Zusammenarbeit nicht funktioniert ist das meist ein politisches Problem.

Ach Mist, wir diskutieren schon wieder über die Technik. Schade, dass wir ITPros da nicht über unseren Schatten springen können. Ich bleibe dabei, es ist keine technische Entscheidung, wenn München wieder zu Microsoft Produkten wechselt. Es ist ein Rückschritt, wenn es um die Datensicherheit und Unabhängigkeit geht. Das ist natürlich nur meine kleine persönliche Meinung. Jeder darf dazu seine eigene Meinung haben.



Gruß
Frank
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Mitglied: ashnod
01.12.2017 um 14:20 Uhr
Zitat von Frank:
@ashnod
SAP läuft im Browser und ist in Java geschriebenen.Es gibt keinen zwingenden Grund SAP als native Client zu benutzen (und wenn, dann

Ich wusste das der kommt ... du bist aber schon auf einem Auge blind ohne böse sein zu wollen ...
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Mitglied: Frank
01.12.2017, aktualisiert um 14:45 Uhr
@ashnod

Ich wusste das der kommt ... du bist aber schon auf einem Auge blind

und ich war etwas enttäuscht, dass du es hier verwendest. Du verstrickst dich in technische Probleme, wie viele andere hier. Als wäre es nicht möglich solche IT-Probleme zu beheben. Nur weil es evtl. mit Windows leichter ist, wird es damit noch lange nicht richtiger. Windows ist ein Datensammler und hat somit nichts in einer Regierungseinrichtung verloren. Wir sollten jede Anstrengung unternehmen und uns nicht vor ihnen drücken um in diesem Bereich unabhängig zu bleiben.



Gruß
Frank
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Mitglied: ashnod
01.12.2017 um 14:50 Uhr
Zitat von Frank:
und ich war etwas enttäuscht, dass du es hier verwendest. Du verstrickst dich in technische Probleme, wie viele andere hier. Als wäre es nicht möglich solche IT-Probleme zu beheben. Nur weil es evtl. mit Windows leichter ist, wird es damit noch lange nicht richtiger. Windows ist ein Datensammler und hat somit nichts in einer Regierungseinrichtung verloren. Wir sollten jede Anstrengung unternehmen und uns nicht vor ihnen drücken um in diesem Bereich unabhängig zu bleiben.

Du musst aber auch verstehen das nicht ständig einer Lust hat Probleme zu beheben.
Die Strukturen in öffentlichen Einrichtungen (!nicht politischen!) geben das nicht her.

Deine altrusitische Einstellung dazu mag lobenswert und richtig sein, geht aber an der Realität vorbei.

Datensicherheit war ein anderer Thread

Sanfte Grüße (over and out)

btw. Ich bin im Kern immer noch bei Dir
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Mitglied: Frank
01.12.2017, aktualisiert um 16:05 Uhr
Hier noch ein Schmankerln wie der Umstellungsgedanke überhaupt entstanden ist. Direkt und inkl. Beweis (für die Skeptiker hier).

Der erste original Antrag von Stadträtin Sabine Pfeiler und Stadtrat Otto Seidl (CSU) um wieder auf Windows umzustellen. Und dann erzählt mir doch was von spezialisierter Software und den armen Mitarbeitern, die ich in meinen Überlegungen, laut einiger Kommentare hier, nicht berücksichtigt habe.

Lest Euch dazu gerne auch meinen Beitrag von 2015 zu diesem Thema durch.

Genau das waren bzw. sind die Probleme, die der Stadtrat und die Politiker mit Limux hatten. Das war es auch was ich meinte, als ich die SPD-Politikerin Anne Hübner zitierte: "Wir brauchen den Windows-10-Client"

Gruß
Frank
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Mitglied: Penny.Cilin
01.12.2017 um 15:21 Uhr
Es geht doch gar nicht um mich oder um dich, du nimmst das viel zu persönlich. Wir haben zwei unterschiedliche Auffassungen, du siehst das Thema aus der Sicht der Mitarbeiter, ich aus der Sicht der Datenverantwortung.

Ich bin der Meinung, man sollte mal genauer auf den bzw. die Punkte Datenverantwortung der Unternehmen / Behörden und Datenverantwortung der Mitarbeiter / Angestellten angehen.

Im Kern sind wir glaube ich all der Meining, daß hier der wunde Punkt ist. Das Betriebssystem ist eigentlich sekundär.
Das Problem ist, daß sich keine oder besser geschrieben zu wenige Unternehmen darüber Gedanken machen.
Wenn ich heute schon feststellen muss, daß es an der Nutzung / Umsetzung von E-Mailverschlüsselung krankt, siehe Kommentar: Weg mit PGP, her mit alltagstauglicher Mail-Verschlüsselung.

Dann wundert mich garnichts. Nur so als Fall: Ich soll meinen CV an ein anfragendes Unternehmen senden. Auf meine Nachfrage bgzl. des öffentlichen Verschlüsselungskeys, war am Telefon erstmal Funkstille. Dies kann ich nicht beantworten, ich glaube wir haben keinen, war die Antwort.
Meine Antwort lautete: Dann soll ich Ihnen meine persönliche Daten unverschlüsselt mitteilen? Haben Sie in Ihrem Unternehmen noch nie etwas von Privatsphäre, Persönlichkeitsrecht bzw. Datenschutz gehört?
Sind Ihre Daten auch ungeschützt frei zugänglich im Internet verfügbar? Wollen Sie daß?


@ashnod
Deine altrusitische Einstellung dazu mag lobenswert und richtig sein, geht aber an der Realität vorbei.
Man scheint in Deutschland eher altruistische Einstellung zu haben.
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Mitglied: Frank
01.12.2017, aktualisiert um 16:27 Uhr
Noch ein letzter Gedanke in die Runde, der bei mir aufkam, als ich mir gerade die Neuerungen der DSGVO durchgelesen habe. Aktuell leider nicht, aber was passiert eigentlich, wenn eine zukünftige Datenschutzverordnung in Europa nicht nur das Recht auf Datensparsamkeit sondern auf die komplette Vermeidung von persönlichen Daten in bestimmten Systemen oder Einrichtungen beschließt (man darf ja träumen). Microsoft könnte das wahrscheinlich nicht leisten und die Regierung müsste nach Rechtslage agieren. Anders als bei Firmen müssten dann alle Regierungseinrichtungen wieder auf ein System umgestellt werden, dass keine Daten sammelt. Evtl. kommt die Politik ja eines Tages auch von selbst darauf, dass man Regierungsdaten nicht in die Hände von Unternehmen legen sollte. Vorausschauend handeln war schon immer ein Garant für die Zukunft.

Ach, dass wird ein Spaß
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Mitglied: Alchimedes
01.12.2017 um 16:03 Uhr
Hallo,

Vermeidung von persönlichen Daten in bestimmten Systemen oder Einrichtungen beschließt (man darf ja träumen)

Wenn Du in die Politik gehst koennte das was werden

Gruss
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Mitglied: Frank
01.12.2017, aktualisiert um 16:12 Uhr
Hi @Alchimedes,

.. eher ein Datenschutzbeauftragter (DSB), als ein Politiker. Der DSB kann auch ein externer Mitarbeiter sein

Gruß
Frank
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Mitglied: Frank
04.12.2017 um 21:26 Uhr
Hi,

hier ein interessanter Beitrag zum aktuellen Thema:

Europe is living under Microsoft’s digital killswitch
https://thenextweb.com/eu/2017/05/10/europe-is-living-under-microsofts-d ...

Zitat:
In ganz Europa, von Finnland bis Portugal, von Irland bis Griechenland, setzen Regierungen auf Microsoft-Software. Da ihre digitalen Systeme an Größe und Bedeutung zunehmen, werden die Länder zunehmend von diesem einzigen amerikanischen Unternehmen abhängig. Doch welche Konsequenzen hat diese “Lock-in”? Welche Risiken birgt sie für die Sicherheit europäischer Daten? Und was können Regierungen tun, um dem entgegenzuwirken?

Es beschäftigen sich doch noch ein paar Leute mit diesem Thema

Gruß
Frank
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Mitglied: Frank
08.12.2017 um 17:10 Uhr
Microsoft hat aus Versehen einen privaten Schlüssel für seinen Clouddienst Dynamics 365 veröffentlicht - und schaffte es über Monate nicht, auf Hinweise zu reagieren.

.. und so kann es z.B. passieren, dass viele Daten aus der sicheren Microsoft Cloud nach Außen gelangen. Man-in-the-Middle-Angriffe sind damit ein Kinderspiel. Hier trifft es zwar nur Microsoft Dynamics 365, aber es ist ein prima Beispiel was passieren kann, wenn Daten der Bürger in der Cloud generell liegen und ein Hersteller nicht aufpasst (oder nicht reagiert - der Fehler wurde bereits im August gemeldet).

https://www.golem.de/news/microsoft-dynamics-365-microsoft-leakt-wildcar ...

Daher mein Aufruf:

  • keine Daten der Bürger in die öffentliche Cloud - niemals
  • keine Abhängigkeit von einem einzigen Hersteller für Regierungsbehörden oder Einrichtungen
  • kein Betriebssystem was Daten sammelt für Regierungsbehörden oder Einrichtungen
  • kein Kompromiss in der Datensicherheit, nur damit Software einfacher zu bedienen ist
  • Weiterentwicklung von OpenSource Tools und Systeme für alle deutschen Regierungsbehörden oder Einrichtungen
  • Einheitliche Strukturen für alle deutschen Regierungsbehörden oder Einrichtungen.
  • Entscheidungen zu diesem Thema dürfen in Zukunft nicht mehr von persönlichen Motiven oder Lobbyverbänden vorangetrieben werden. Eine einheitliche Organisation, die dem Bund untergeordnet ist, sollte die Entscheidungsgewalt übernehmen.
  • Regierungspersonal, das daran glaubt, das die Datensicherheit und Datenhoheit vor allen persönlichen Wünschen steht und bereit ist, sich dafür weiterzubilden.

Gruß
Frank
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Mitglied: sasleia
17.02.2018 um 16:05 Uhr
Leider gilt hier wie immer die Aussage "der Ober sticht den Unter".

Nur weil einige Super DAU's mit der Linux Oberfläche nicht klarkommen (habe diese Aussage selbst schon oft genug gehört) und man mit "Linux" nicht kompatibel genug mit dem Rest der Welt sei, muss einfach Windows her! Was hat schon Einstein gesagt? "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, wobei er sich beim Universum noch nicht ganz sicher ist!."

Entscheider hören (fast) nie auf die Wissensträger, wie es sich hier nur wieder zu gut zeigt. Und wer "muckt" kommt weg, so einfach ist das.

Tut mir leid für die Münchener IT, die sich lange mit der Thematik beschäftigt hat und jetzt dem "ungeschulten Benutzer" wieder für Windows Platz machen muss. Ich habe durch Zufall ein paar der Leute, die mit dem Thema beauftragt wurden kennengelernt und die waren 100%ig überzeugt von diesem Ansatz. Also noch einmal die Frage, warum entscheiden Leute über Themen, von denen Sie nix verstehen?

Doch mal ganz ehrlich, ein Land, das Minister (soll keine Anspielung auf das Verteidigungsministerium sein) in Ämter stellt, von denen Sie keine Ahnung haben, braucht sich doch nicht wundern, dass es zu solchen Entscheidungen kommt (wie in anderen Beiträgen erwähnt, Flughafen Berlin, Stuttgart 21 ...). Und da ich als Politiker auch noch nicht einmal Verantwortung für meine Entscheidungen übernehmen muss (ausser dass man evtl. zurücktreten muss) kann es mir doch sowieso alles egal sein.

Alleine schon die Administration für "Sicherheit" (ohne jetzt auf Einzelheiten eingehen zu wollen) fressen einen rießen Betrag in der IT auf, sobald Windows im Einsatz ist.

Sorry, wollte mir nur auch ein bisschen Luft machen .... In diesem Sinne, "HAVE A NICE DOS".
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Mitglied: certifiedit.net
17.02.2018 um 16:29 Uhr
Zitat von sasleia:

Leider gilt hier wie immer die Aussage "der Ober sticht den Unter".
Alleine schon die Administration für "Sicherheit" (ohne jetzt auf Einzelheiten eingehen zu wollen) fressen einen rießen Betrag in der IT auf, sobald Windows im Einsatz ist.

Grundsätzlich ist deine Ausführung auf die Politik richtig. Ideologisch (aus deiner Ecke) zu sagen, Windows ist ein Sicherheitsproblem (JA!), LInux aber grundsätzlich nicht (NEIN!) ist genauso falsch. Nun willst du aber (so lese ich es einfach mal oberflächlich aus deinem Statement ohne dich angreifen zu wollen) unumwunden nur ersteres zugeben, daher "passen dir" nur die Experten, die deiner Meinung zustimmen/gebildet haben.

Das ist genauso falsch, wie die ehemals oft gehörte Aussage Mac ist einfach, Mac ist sicher. Nun, dann kam aufgrund von i-hype & co ein Verbreitungsgrad von > 10-20% auf und plötzlich hört man nur noch die ewig-gestrigen von diesem Pluspunkt für Äpfel berichten.

Hilft alles nichts, Win und Linux muss gesichert werden, auf der anderen Seite sind es eben immer noch DAUs, die mit den Computern meistens arbeiten und damit sind wir auch wieder beim Argument Zeitaufwand und Kosten.

Kosten für Entwicklung fallen proportional bei Linux mehr an.
Kosten für Schulungen fallen proportional bei Linux wesentlich mehr an.
Personalaustauschkosten von anderen Städten fallen bei Linux immens mehr an. (Bidirektional)
Sicherheitskosten fallen bei Windows geringfügig höher an. (Bemessung Erweiterung: DAU-Desktop)
Lizenzkosten fallen bei Windows ggf. höher an. Aber nur weil Linux heißt es nicht,dass keine Lizenzkosten anfallen. Siehe Suse, Novell etc.

Soweit sehe ich hier kein einziges Kriterium, dass Linux als strahlenden Star darstellen lässt. Auch Linux hat einen Vendor-Lockin.
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Mitglied: sasleia
17.02.2018, aktualisiert um 17:33 Uhr
Hallo,

ich sehe ebenfalls den Punkt, dass man, egal welches OS man verwendet, Zeit, Arbeit und Geld investieren muss um gewissen Sicherheitsstandards gerecht zu werden. Ich möchte auch nicht Linux als DAS unfehlbare, wunderbare Betriebssystem preisen. Auch Linux hat seine Tücken. Die Diskussion würde ich auch nicht gerne auf technischer Ebene führen, da man für alles Lösungen finden kann und man selbst auch nicht immer sehr objektiv gegenüber diversen Neuerungen / Änderungen steht.

Doch was macht den Experten zum Experten? Sein Rang (wohl kaum, ich kennen Admins, die nur durch Vitamin B an die Stelle gekommen sind und .... mehr sag ich nicht)? Die veröffentlichten Bücher, die er geschrieben hat? Oder ist es derjenige, der in solchen Projekten bereits oft mitgewirkt hat und eine ehrliche Meinung dazu äussert (Diese Person hat natürlich keinen Dr.Dr.Prof)? Ich denke dass hier der "Tellerrand" eine sehr große Rolle spielt, über den man auch hinaussehen muss. Da es immer Windows und Linux Fraktionen geben wird, ist der Typ "Experte" nicht immer der, den man sich wünscht. Damit gebe ich gerne auch zu, dass ..... daher "passen dir" nur die Experten, die deiner Meinung zustimmen/gebildet haben. stimmt. Aber ich denke, das gilt für uns alle, wenn wir versuchen gewisse Standpunkte zu vertreten.

Aber nur ein kurzes Gedankenspiel:

1.) Man beschließt auf Linux um zu steigen. Man investiert über Jahre hinweg Zeit, Arbeit und Geld um hier voran zu kommen. Grundsätzlich scheinen die meisten Probleme gelöst (aus der IT ist ja bekannt, dass es immer Probleme gibt). Die ersten Prototypen laufen, die ersten Behörden werden umgestellt und siehe da, es läuft. Nachdem sich sogar die ersten DAU Desktops von diesem Schock erholt haben, geht auch hier die Arbeit weiter.

2.) Gremien werden gebildet, Ausschüsse geben Ihren Senf dazu, aber grundsätzlich scheint die Umstellung möglich zu sein. Natürlich gilt auch hier immer, es gibt kein goldene Eier legendes WollMilchSchwein.

3.) Hier sind, nur eine fiktive Zahl, sagen wir 5.000 Leute involviert und 4.500 denken dass es läuft oder glauben daran, dass man es mit, und nun kommts, "einem vertretbaren finanziellen und personellen Aufwand" umsetzen kann.

4.) Es kommen, auch hier eine fiktive Zahl, sagen wir 10 Leute aus der oberen politischen Ebene und, weil es nicht mehr möglich ist, Solitär zu spielen, braucht es jetzt Windows 10 (überspitzt und sarkastisch gemeint).

5.) Fazit: Hier geht es nicht um die von Dir aufgeführten Kosten (die ich zu 80% auch so sehe), sondern rein um Politik, die immer noch meiner Meinung nach nichts in der IT zu suchen hat.

Um noch kurz auf die Kosten ein zu gehen:

Entwicklungskosten Linux:
Kann ich so nicht bestätigen, da wir bei vielen Großbetrieben hier eher die Tendenz zu günstigeren Entwicklungskosten sehen. Aber wie gesagt, ich kenne nicht den globalen Markt.

Kosten für Schulungen:
Hier bin ich voll bei Dir! Jetzt wieder etwas Sarkasmus: Viele denken, sich mit Windows aus zu kennen und bedürfen somit keiner Schulung. Automatisch macht sie das zu Admins. Da die wenigsten mit Linux zu tun haben, brauchen Sie hier eine Schulung, da dies ja unbekanntes Terain ist, und das finde ich sogar gut. Also dieses Geld ist somit sehr gut investiert. Würde jeder Windows Administrator nämlich erst einmal einen MSCP machen müssen, würde deine Rechnung nicht aufgehen. Oder jeder DAU eine Schulung für das neue Office (das sich mittlerweile jährlich ändert). Statisch bleibende Programme würden ja sowohl auf Linux wie auch auf Windows so bleiben wie sie sind.

Personalaustauschkosten:
Kann ich ehrlich nichts dazu sagen also glaube ich dir.

Sicherheitskosten bei Windows:
DAU-Desktop: Schon mal auf eine infizierte .exe geklickt? . Ich habe im Laufe der letzten 20 Jahre Unternehmen erlebt, die wirklich viel Geld für die Sicherheit ausgegeben haben, damit man den DAU abhält, alles lahm zu legen und der DAU schafft es immer wieder. Bei geringfügig bin ich nicht bei Dir, mir erscheint es eher "extrem hoch".

Lizenzkosten
Leider hast du hier auch recht. Der Gedanke des "freien, kostenlosen" Betriebssystems ist mittlerweile dem "Gott des Manas" gewichen. Offiziell zahlt man zwar nicht für die Linux Distribution, aber für die Maintenance, was in der IT ja sehr wichtig ist.

Über das "Calling Home" & Co. von Windows will ich mich erst gar nicht auslassen .

Grundsätzlich ziehen wir hier alle glaube ich am gleichen Strick, der eine fester, der andere weniger. Aber das Geld, das hier nun "verschwendet wurde" oder "verschwendet wird" muss nicht sein, nur weil ein paar Wenige, die vielen überstimmen.
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Mitglied: certifiedit.net
17.02.2018, aktualisiert um 18:36 Uhr
Sehr angenehm.

Ich muss dir ehrlich sagen, ich bin überrascht über die ausführliche Antwort.

Kurz, zu deinem Verständnis, ich setze intern und auch bei den Kunden zwar größtenteils auf Windowslösungen als Backend, wo es aber Sinn macht nutze ich gerne Linux bzw OpenSource Software. Das führt - hoffentlich - zu keinem Tellerrand. Allerdings stelle ich hier gerne die "oberhandposition" zur Debatte, um alle Seiten zu beleuchten.

Um auf dein Gedankenspiel zu kommen.

Ich vermisse hier leider in der Debatte die Zahlen. Es wurden zwar zu Beginn viele Zahlen von Seiten der Linux Fraktion ausgegeben, dass MS so und so viele Mio für die Lizenzierung möchte - dies kommt wieder - aber keine laufenden zur Migration.

Ferner muss ich leider sagen, wenn wir von deinen 5.000 ausgehen, wie werden diese gemessen? Außerdem wissen wir beide Stichwort Appel=sicher, dass hier auch viel davon kommt, welche Bezugsgrößen man hat. Manche Menschen halten ein zehnstufige Ordnerhierarchie auch für die (nicht Ironische) Krönung des Workflowmanagements. Das ist subjektiv und, wie du es selbst schon betitelst sagen wir 5.000 Leute involviert und 4.500 denken dass es läuft oder glauben daran, dass man es mit, und nun kommts, "einem vertretbaren finanziellen und personellen Aufwand" umsetzen kann.

Wie wir alle Wissen sind Glaubensfragen aber mittlerweile in der Politik usus, sollten im technischen aber nicht betrachtet werden.

Auf der anderen Seite muss man es doch so sehen, wäre es vielleicht nicht sinnvoller, wenn man den BER bereits 2008 eingestampft hätte - auf das warum ich das so sehe, geh ich gleich ein.

Einwicklungs- und anhängige Kosten

Wenn ein Großbetrieb für sich entwickelt oder entwickeln lässt, fliesst darin eigenes KnowHow /mit NDA/ ein. Die Software ist Firmeneigentum. Die Firma schult ihre Mitarbeiter auf die Nutzung dieser Software.
Anders verhält es sich bei der Stadt München, diese nutzt die Software und Austauschdienste aller Städte in der BRD (ggf auch EU/Ausland) mit entsprechenden Schnittstellen (und Mitarbeiteraustausch). Daher sind das andere Bemessungsgrößen, da wir auf der einen Seite eine Firma mit der Schulung Ihrer Mitarbeiter haben und auf der anderen Seite eine (zugegeben, große) Stadt unter 691 anderen (Groß und Mittelstädte ab 20.000E), die entsprechend, optimalerweise Zeitgleich auf Programmkomponentenanpassungen der restlichen 690 Kommunen parieren muss. Wie man am beA sieht, bekommt der Bund das nichtmal bei homogener Software gebacken.

Kosten für Schulung
Hier sehe ich eher den einfachen Nutzer als Schulungszweck. Grundsätzlich gebe ich dir aber Recht, wobei ich genug Beispiele für Dau@Linux und mit n... Arsch im internet nennen könnte. U.a die ganzen "ich zimmer mir meinen eigenen Webshop aus dem Wohnzimmer"-typen. Da wirst du in nicht all zu ferner Zeit einiges mitbekommen.

Sicherheitskosten
Ich denke, wir sind uns einig, dass man auch unter Linux genug Schwachstellen findet. Ob der Benutzer nun eine "klickmichnicht.exe" trotzdem klickt, oder eine PDF aus Zweifelhaften Ursprung trotzdem öffnet, die wider rum die Standard-PDF-Applikation der Kommune unter Linux über einen wie gearteten Fehler mit root Rechten übernimmt schenkt sich nichts. Beides ist Sicherheitspolitisch als "DAU-Umgang" zu bezeichnen und quantifizieren. Je mehr Linux auf Desktops kommt, desto mehr. Apple-Effekt.

Ich Möchte anmerken, die Quotierung war nicht absolut bemessen, sondern in Vergleich. So ist der Sicherheitsaufwand zwischen Linux und Windows proportional sicherlich zu gunsten von Linux zu sehen, allerdings sehe ich diesen Unterschied als wesentlich geringer, als den in Hinsicht auf die Schulungsaufwände.

Lizenzkosten
Nein, nicht leider. Auch ein Linuxentwickler lebt nicht nur vom Tux-Maskottchen und Kaffee (und beides kostet!).
Ferner, auch für Suse und Novell zahlst du bereits direkt - und, im Vergleich zu seiner Standard-Windows-Lizenz sogar jährlich. Bei vielen OpenSource Projekten zahlst du nicht, willst du aber wirklich ins eingemachte und das Produkt im vollem Umfang nutzen zahlst du nicht unerheblich für Lizenzen und laufende Softwareupdates.

Calling-Home;
Nun, ich bring nur den wohlbekannten Slogan: don't be evil - mehr brauchts auch nicht, wenn man ehrlich zu sich ist.
Wieviele Home Calls gibt es ggf. in offener Software "für besseren Support, Weiterentwicklung. Im Sinne von Crash Reports etc...). Selbst Debian will wissen, welche Pakete man nutzt, was läuft da noch...?

Ein schöner Abschluss, sowohl deutbar als "durch den Limux-Fehlversuch" verschwendet, als auch als "durch die Rückabwicklung noch verschwendet wird" deutbar.

Meine persönliche Meinung ist Limux unter den Umgebungsparametern ungefähr so sinnvoll, wie auf der relativ Windarmen schwäbischen Alb Windräder zu montieren. So wirkt es für mich mittlerweile eher, als würde sich die Vernunft durchsetzen und mit Ihr die Einsicht, dass auch ein Linuxprofessional (der, wie wir beide Wissen meist dem Windows-Admin viel voraus hat, damit aber auch kosten aufwändiger ist) entlohnt werden will.

Das Fazit ist demnach, besser wäre es gewesen, in München punktuell auf OpenSource zu setzen. Um die Windowslizenzen kam man afaik (Stichwort: Keine genauen Zahlen) sowieso nie herum.

Schönen Abend.
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Mitglied: Frank
18.02.2018, aktualisiert um 01:17 Uhr
Lieber @certifiedit.net,

wie schon öfters hier in der Diskussion versuchst du es hauptsächlich technisch zu erklären. Wie immer kann ich dazu nur sagen, es war kein technisches Problem, Limux lief bereits über Jahre hinweg, die Mitarbeiter waren alle geschult, die genauen Zahlen waren und sind bekannt und an der Unzufriedenheit der User lag es bekanntlich auch nicht. Einzig ein paar wichtige Personen konnten Skype und Office nicht auf ihren Behörden-Laptops installieren, da sie keine Rechte dazu hatten. Aus ihrer Sicht ganz klar ein Fehler von Linux. Hier noch einmal der Antrag von der CSU um Limux einzustampfen. Lest ihn genau durch und findet den Fehler. Er ist ziemlich Systemunabhängig.

Es gibt in Deutschland einige Städte die mit Linux fahren und damit kein Probleme haben. Dieses ganze Windows vs Linux kann man hier getrost vergessen.

In der Vergangenheit lief bereits alles in München unter Windows, war aber auch nicht so toll, daher beschlossenen kluge Leute den Wechsel hin zu einem offenen System, ohne die Abhängigkeit zu einem Hersteller aus dem Ausland. Das war vernünftig und sehr vorausschauend. Also genau das Gegenteil, wie heute Politik funktioniert.

Auch deinen Vergleich mit den drei Windrädern hinkt: Nach den ersten drei Windrädern, folgten viele , viele weitere Windräder, an besseren Positionen und besserer Ausnutzung. Heute ist ganz Deutschland mit Windrädern übersät.

Für staatliche Einrichtungen und Regierungsbehörden sollte man sich folgende Frage stellen:

  • Closed Source vs Open Source
  • Datensicherheit vs Cloud Speicherung im Ausland
  • Dienstleister in Deutschland vs monopolistische Firma im Ausland
  • Lizenz vs Geld in die Entwicklung stecken

So toll vielleicht alles in Windows auch sein mag, das System überträgt Daten ins Ausland, es gehört einer Firma im (Trump-) Ausland und wir machen uns im Behördenbereich von einem einzigen Hersteller komplett abhängig. Klingt alles andere als Vernünftig. Unser Ziel muss höher sein als technische Bequemlichkeit.

Für Firmen kann das in Ordnung sein, für staatliche Einrichtungen oder Behörden ist das aus meiner Sicht ein NOGO. Wir sollten niemals einen Kompromiss in der Datensicherheit eingehen, nur weil Software evtl. einfacher zu bedienen ist.

Mit dem Geld, was jetzt für die Windows Zurück-Portierung verwendet wird (um die 100 Millionen), hätte man noch bessere Open Source Tools entwickeln und an alle anderen Behörden verteilen können.

Gruß
Frank
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Mitglied: certifiedit.net
18.02.2018 um 11:39 Uhr
Hallo Frank,

bitte, nenne mir die Zahlen/Quellen (u.a für die 100Mio mit klarer Zuordnung nur auf die WindowsClients bezogen, aber auch für die Gesamtaufwände LiMux).

Ich lese nur

Nach dem neuen Wirbel um das Open-Source-System LiMux, das auf dem Großteil der Arbeitsplatzrechner der Münchner Verwaltung läuft, will der Stadtrat die rund 33.000 städtischen Angestellten zu ihrer IT-Zufriedenheit und damit auch zu LiMux befragen lassen.

es kann nicht alles Reibungslos gewesen sein, ohne Gründe wird keine solche Umfrage durchgeführt. (Übrigens, ich finde in meiner Sonntaglichen Behäbigkeit keine Ergebnisse der Umfrage.)

Weiter gehts

Im Rahmen einer früheren, allgemein ausgerichteten Mitarbeiterbefragung [...] gab es laut Reiter insgesamt rund 1000 Freitext-Rückmeldungen zum IT-Bereich. Hierbei seien verschiedenste Facetten wie Hardware, Fachanwendungen, Datenmanagement, Support oder Telearbeit neben LiMux thematisiert worden. Welche der genannten Inhalte "ursächlich mit Open Source in Verbindung stehen", habe man bisher nicht ausgewertet.

Auch hierbei keine weiteren Fakten. Übrigens sehe ich diese Meldung immerhin neutral.

Zufriedenheit der Mitarbeiter mit IT und LiMux unter der Lupe

Währenddessen hatte Microsoft schon einmal eine "Studie" bei HP in Auftrag gegeben, die belegen sollte, dass das LiMux-Projekt insgesamt 60 Millionen Euro gekostet habe, während eine Microsoft-Lösung nur mit 17 Millionen zu Buche geschlagen hätte. Dem gegenüber stehen die Aussagen des Stadtverwaltung, die für LiMux Kosten von 23 Millionen Euro nennt und eine Lösung mit Windows und Microsoft Office auf 34 Millionen Euro beziffert – alleine die Einsparung an Lizenzkosten belaufen sich laut Stadtrat auf elf Millionen Euro.

Limux es stinkt, Admin Magazin, klar Pro Limux, keine konkreten Zahlen

andere Zahlen:
Damit einher gehen deutlich gestiegene Ausgaben für die Arbeitsplatzbetreuung der Windows-Rechner. Der Bedarf steigt von rund 5,4 Millionen Euro im Jahr 2016 auf 9,5 Millionen Euro für 2018. [Klar mit einem Anstieg der Arbeitsplätze und des Fokus auf Windows. Keine Referenzwerte Kosten/Client/Entwicklung]

Für die Limux-Betreuung wird im Jahr 2018 mit rund 10,9 Millionen Euro gerechnet. Im Jahr 2016 belief sich die Limux-Betreuung auf rund 10 Millionen Euro. Aktuell kommen etwa 18.500 Limux-Clients sowie 10.700 Windows-Clients zum Einsatz.


Was fällt unter die "Limux Betreuung", was unter Windows, welche Kosten für Windows sind drin, welche "extra"? - hast du dazu eine Aufstellung -


Im weiteren mit
Anne Hübner, Bettina Messinger, Haimo Liebich, Hans-Dieter Kaplan, Christian Vorländer (alle SPD), Kristina Frank, Otto Seidl, Sabine Pfeiler, Heike Kainz, Evelyne Menges (alle CSU).

War es mitnichten nur die CSU.

Generelle Anmerkungen
Auch mit OS kann Schindluder getrieben werden (und man hat einen gewissen Lock-In).
Auch hierbei wird es wohl Laufzeitverträge mit Firmen geben.
Zu dem Sorgen Speziallösungen eben oftmals zur Verinselung, was auch den mehrmaligen Schwenk der Distribution gut beweist (=LockIn).

Anmerkungen am Rande:
Nur, weil Trump Präsident ist, sind die USA nicht mehr oder weniger zuverlässig. Die NSA gabs auch schon davor, Heartbleed hat gezeigt, wie lange die OS Gemeinde im Zweifelsfall braucht um essentielle Lücken zu finden/schließen. Dienstleister im Land könnte ein Trump Argument sein. Aber auch unseren die können monopolistisch agieren, siehe SAP.
Ebenso wie Limux muss sich die " ;Green Energy" neutral auf den Prüfstand stellen lassen, da ein WKA doch erhebliche Umweltschäden nach sich ziehen kann. Für jene, die nur zur Zierde installiert wurden und im Vergleich gesehen Ihre Eigenaufwände nicht reproduzieren (leider fallen unter Eigenaufwände hierbei auch Backup-Kraftwerke bei Flauten/Nacht, fällt dies umso mehr ins Gewicht.

Der Trick an der Sache ist es, dies neutral zu bewerten und genau an dem Punkt fehlen mir die konkreten Zahlen. Aber hierbei sehe ich die klare Tendenz, dass Limux durchgesetzt werden soll und nicht WiMux gegen LiMux gegeneinander bewertet.

Viele Grüße,

Christian

PS: Eben noch gefunden, München beschliesst IT-Umbau: 90 Mio, davon 50 für Windows
1
Der Rest ist für die Umstrukturierung der IT-Abteilung, wobei die Zahlen in sich inkongruent sind.
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Mitglied: Frank
18.02.2018, aktualisiert um 22:06 Uhr
Hi Christian,

du verlierst dich im Detail. Wie ich in meinem ersten Post schon geschrieben haben, ist das leider typisch für uns Admins, eine Art Berufskrankheit. Dein Hauptargument sind Kosten und Bequemlichkeit, beides Punkte die man hier vernachlässigen kann.

München ist bereit, weitere 90 bis 100 Mio auszugeben (am Ende werden es weit mehr sein), was zeigt das Geld hier nicht die treibende Kraft ist. Das Linux auf Dauer ohne Lizenzzahlungen teurer ist, als ein kommerzielles Produkt, glaubst du doch selbst nicht. Die Bequemlichkeit der Abgeordneten Sabine Pfeiler und Otto Seidl, Rechte zu bekommen, um Dinge zu installieren die nicht auf einem Dienstlaptop drauf sollen, ist ein Problem, was komplett OS unabhängig ist. Unter Windows sollte das genau so gesperrt sein wie unter Linux. Das sollte mein Link zum ersten Antrag gegen Limux zeigen. Das später noch weitere Abgeordnete auf den Zug springen habe ich in den Beiträgen und Kommentare ganz oben bereits erläutert (z.B. Anne Hübner (SPD) definiert: "Wir brauchen den Windows-10-Client").

Den Punkt den du komplett vernachlässigst oder einfach nicht ansprichst, ist das Thema Datensicherheit und das unsere Behörden in eine Abhängigkeit eines US-Unternehmens geraten.

Für mich ist das der wichtigste Punkt, viel wichtiger als Kosten oder das ganze "Windows vs Linux" Thema. Es muss nicht Linux sein, es kann von mir aus auch irgendein anderes Betriebssystem sein, dass lizenzfrei ist und wo der Quellcode offen liegt. So, dass anderen Gemeinden oder Behörden daran anknüpfen können.

Ein System, was unsere staatliche Einrichtungen und Regierungsbehörden abhängig von einem US-Hersteller macht, was unsere Daten in eine US-Cloud sendet, was massenweise Metadaten sammelt (alles oben genau erklärt) und nach Hause telefoniert kann nicht die Lösung zur Verwaltung unserer Bürger sein. Neutralität sieht anders aus. Von dem Zugriff durch die NSA mal ganz abgesehen.

Wir sollten alles Geld der Welt, unser Wissen und unsere Fähigkeiten nutzen und ein unabhängiges System bauen und nicht aus Bequemlichkeit in eine Abhängekit fallen, die wir weder kontrollieren können, noch wo wir wissen, was sie mit unseren Daten auf lange Sicht machen.

Windows von Microsoft kann genau deshalb niemals eine Alternative für unsere Behörden oder für unsere staatlichen Einrichtungen sein. Egal wie einfach man es bedienen kann. Das ist keine technische Entscheidung, sondern eine Entscheidung für eine sichere Zukunft ohne Abhängigkeiten.

Gruß
Frank
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Mitglied: certifiedit.net
18.02.2018 um 22:30 Uhr
Entschuldige, wenn ich dir da Widersprechen muss, ich sehe das subjektiv für mich realistischer (deswegen Vergleiche ich auch auf dem Level).

> sondern eine Entscheidung für eine sichere Zukunft ohne Abhängigkeiten.

Einschub: Ich denke ich, dass Linux nie wesentlich günstiger sein wird, als Windows.

und zum Stichwort Abhängigkeit, das mag in der Theorie so stimmen, aber ich führ nur: https://www.linuxfoundation.org/membership/ an. Am Ende, wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing...

Ferner sehe ich in Hinsicht auf die Datensicherheit gerade eher bei Google das Problem, die sind auch in der Foundation, was mich nur in der Haltung bestärkt.

Nun ist natürlich die grundsätzliche Möglichkeit gegeben, dass ICH mir (bei Absprung der Entwickler) mein komplett eigenes Linux (Weiter)entwickel, nur, wo bleibt meine Unabhängigkeit von dieser - wohl - Lebensaufgabe?

Ferner brachte ich den Punkt Heartbleed "Bug" ins Spiel, um aufzuzeigen, dass die NSA wohl kein MS oder sonstige proprietäre Systeme braucht, um sich Zugriff zu verschaffen. Dieses Loch mag gefixed sein, aber bist du dir sicher, dass es das letzte war? - ich nicht.

Grundsätzlich verstehe und kann ich deine Punkte nachvollziehen, ich erachte Sie allerdings an der Realität vorbei gemessen, darum setze ich auf auf beide Systemwelten in Koexistenz, sehe das Limux-Ende allerdings nun nicht als Weltuntergang bzw würde mir einen pragmatischen "Kombinationseinsatz" zwischen quelloffener und proprietärer Software wünschen.

VG,

Christian
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Mitglied: Alchimedes
19.02.2018 um 00:01 Uhr
Hallo Christian,

Einschub: Ich denke ich, dass Linux nie wesentlich günstiger sein wird, als Windows.

das ist doch jetzt nicht Dein ernst oder ?

Linux Client Anschaffungskosten == 0 !
Windows Client == ca 17 Euro pro Stk.

Linux Server kosten == 0 ! pro Stueck
Windows Server 2016 == ca 400 - 500 Euro pro Stk.

Lizenzkosten:

Linux == 0 !

Windows Lizenzkosten hier wieviele zig. Millionen ??

Datenschutz:

Bei dem Redmonddreck nicht vorhanden.

Das Windows hier angeblich 60 mio kosten fuer Limuxprojekt veranschlagt ist womit belegt ? Nur mit deren Aussage ?

Mit dem Wechsel auf das beschissenste und unsicherste Betriebssystem der Welt wird es auch sehr schnell zum Worstcase in Muenchen
kommen, sobald die geknackt wurden.

Die Kosten stehen dann noch gar nicht auf der Matte.

Windows von Microsoft kann genau deshalb niemals eine Alternative für unsere Behörden oder für unsere staatlichen Einrichtungen sein.
Egal wie einfach man es bedienen kann. Das ist keine technische Entscheidung, sondern eine Entscheidung für eine sichere Zukunft ohne Abhängigkeiten.

Da steh ich voll dahinter.

Gruss
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Mitglied: Frank
19.02.2018, aktualisiert um 00:33 Uhr
Hi Christian,

mit deinem Kommentar beantwortest du nicht den wichtigsten Punkt:
Ein System, was unsere staatliche Einrichtungen und Regierungsbehörden abhängig von einem US-Hersteller macht, was unsere Daten in eine US Cloud sendet, was massenweise Metadaten sammelt (alles oben genau erklärt) und nach Hause telefoniert kann nicht die Lösung zur Verwaltung unserer Bürger sein. Neutralität sieht anders aus.

Die Linux Foundation unterstützt und fördert, sie kontrolliert aber nicht. Es muss auch nicht unbedingt Linux sein, es könnte auch ein BSD etc. sein. Das Limux Projekt hat sich nun mal für Linux entschieden und sie waren auch bereit, es weiter zu entwickeln. Diese Entscheidung wurde auch nicht willkürlich getroffen, sondern nach viel Recherche und langer Beratung. Natürlich gibt es und wird es auch unter Linux immer wieder neue Sicherheitslücken geben, aber das System überträgt deshalb noch keine Daten ungefragt an einen zentrale Stelle.

.. an der Realität vorbei gemessen..

Die Realität ist, dass Limux bereits lange Jahre im Einsatz ist. Wäre es wirklich ein technisches Problem hätte man es mit 90 Mio locker lösen können. Technisch ist heute alles möglich, die Beschränkungen liegen nur bei uns und unserer Motivation.

Die Politik und auch Microsoft wollten den Wechsel und haben seit Jahren daran gearbeitet. Das war keine technische Entscheidung, Microsoft wollte ganz klar ein Zeichen setzen. Der Hauptsitz von Microsoft liegt nun mal in München.

Ich sehe das Limux-Ende auch nicht als Weltuntergang an, es ist nur beunruhigend, wie viel Macht mittlerweile Konzerne auf unsere Politiker haben.

Gruß
Frank
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Mitglied: FA-jka
19.02.2018, aktualisiert um 07:35 Uhr
Hallo,

Zitat von Frank:

Das war keine technische Entscheidung,

Wobei es durchaus technische Gründe gibt.

Ich beleuchte seit einiger Zeit diverse OpenSource-Projekte (Bareos, Icinga2, Kopano usw.) und bin ehrlich gesagt entsetzt. Technisch mag es funktionieren, aber die Administration ist so verworren und uneinheitlich, dass man gefühlt für jeden Dienst eine eigene Administratorenarmee benötigt.

Was die Einschränkungen betrifft, befinden sich diese Systeme gefühlt im frühen Beta-Stadium. Kopano kann z.B. nicht einmal Umlaute richtig darstellen. Grotesk, oder?

Von der häufig fehlenden deutschsprachigen Dokumentation mal ganz abgesehen.

Gruß,
Jörg
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Mitglied: Frank
19.02.2018, aktualisiert um 09:15 Uhr
Wobei es durchaus technische Gründe gibt.

Mag generell sein, aber nichts, was man mit 90 Mio nicht verbessern hätte könnte

Limux zu beenden war eine reine politische Entscheidung. Das Technische war nur der vorgeschobener Grund, um den politischen Willen einiger Personen und die Wünsche Microsofts zu verschleiern. Diese Tatsache ist der Stein des Anstoßes und nicht, dass Linux in der Münchner Verwaltung abgesetzt wurde. Es war ein geschicktes Manöver dieser zwei Partner, viele sind darauf reingefallen und starteten diese unnötige Linux vs Windows Diskussion. Natürlich gibt es auch Defizite unter Linux, aber in einer Zeit, wo auf Softwarebasis eigentlich alles möglich ist, sollten wir uns auf die wahren Gründe für das Scheitern konzentrieren. Nicht auf die, die man uns unverfroren präsentiert. Die Tatsache das München mal eben 90 Mio und mehr in die Hand nehmen kann um ein offenes System abzulösen, zeigt bereits wie mächtig diese Lobby ist.

Gruß
Frank
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Mitglied: FA-jka
19.02.2018, aktualisiert um 10:01 Uhr
Hallo,

Zitat von Frank:

Mag generell sein, aber nichts, was man mit 90 Mio nicht verbessern hätte könnte

Unter Betrachtung dessen, was man für die bisherige Kohle bekommen hat war halt die Befürchtung hoch, dass da weiterhin "nichts Gutes" bei rumkommt. Wenn ich für 40.000 Euro ein Auto kaufe und das Ding diverse Konstruktionsmängel aufweist, investiere ich die nächsten 40.000 Euro nicht in die Reparatur, sondern kaufe ein neues Auto eines anderen Herstellers.

Limux zu beenden war eine reine politische Entscheidung.

...die letztendlich darauf zurückzuführen ist, dass es schlichtweg schlecht funktioniert hat. Wäre Linux praktikabler gewesen und hätte es einen Mehrwert geboten, hätte sich auch eine entsprechende Lobby gefunden.

Welke Blätter fallen irgendwann von alleine ab

um den politischen Willen einiger Personen und die Wünsche Microsofts zu verschleiern.

Klingt nach abstruser Verschwörungstheorie. Auf dem Level diskutiere ich nicht.


aber in einer Zeit, wo auf Softwarebasis eigentlich alles möglich ist,

Wie gesagt - ich kenne Beispiele, da sind nach mehreren Jahren Entwicklungszeit nicht einmal "Umlaute" möglich. Trotz verbindlichen Codierungen wie UTF-8, ISO-8859-15 usw. usf.

Und falls Du immer noch denkst, dass Linux gute Software ist, können wir beide gerne mal jemanden suchen, der sich im Quellcode vom X-Server zurechtfindet. Oder soll München deiner Meinung nach die Entwicklung einer OpenSource-Alternative finanzieren? Nicht wirklich, oder? Falls doch: Was sollen die Mitarbeiter machen, solange diese Entwicklung noch nicht abgeschlossen ist? Mit den Unzulänglichkeiten leben?

Windows erweckt zumindest den Eindruck, dass es "fertig" ist.

Und wenn dann noch (bewußt!) gegen eine Dokumentation entschieden wird und diese den Administratoren, Systemhäusern usw. auferlegt, hält sich meine Motivation, den Krempel zu verkaufen, vorsichtig ausgedrückt "in Grenzen".

Für privaten Frickelkram und einige Serverdienste (LAMP) mag das alles schön und gut sein. Aber wer Geld hat, bekommt nun mal nichts dafür. Selbst wer Administatoren einstellt, bekommt dafür noch lange keine Entwickler.

sollten wir uns auf die wahren Gründe für das Scheitern konzentrieren.

Wie gesagt - deine "Wahrheit" hat für mich etwas von einer Verschwörungstheorie. Du bestehst förmlich darauf, dass es irgendeine wirtschaftlich motivierte Lobby gibt, die das Projekt absichtlich in den Sand gesetzt hat. Das ist in meinen Augen eine Verleugnung und etwas, was ich in der Intensität "nur" im Bereich OpenSource beobachte.

Gruß,
Jörg (Linux-Anwender seit Kernel 1.2.13)
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Mitglied: Frank
19.02.2018, aktualisiert um 12:54 Uhr
Hi Jörg,

hast du überhaupt alle Kommentare hier gelesen? Meine Wahrheit ist das nicht und du fällst, wie viele in eine technische Diskussion zurück. Alle Angaben die ich hier mache basieren auf Fakten. Alle Quellen findest du hier innerhalb des Beitrags und sind im Internet frei verfügbar. Lies dir den ersten Antrag zur Abschaltung von Limux durch, dann solltest auch du erkennen, dass diese Diskussion über technische Mängel etc. absolut irreführend und unsinnig ist. Auch das Thema Verschwörungstheorie hatten wir hier bereits mehrfach und natürlich gibt es eine wirtschaftlich motivierte Lobby, dem das Projekt Limux ein Dorn im Auge war/ist.

Statt sich auf das Thema Datensicherheit zu stürzen liegt das Problem natürlich nur am Betriebssystem. Dieses Thema, was so wichtig ist, hat kaum ein Admin hier beantwortet oder auch nur angefasst. Versuch es doch wenigstens ein Mal aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten.

Warum fallen wir also immer wieder auf dieses "Windows vs Linux" zurück, obwohl uns die Fakten ins Auge springen. Da ist so unverständlich für mich. Ich bin selbst Admin und Entwickler und denke mir hier kein Geschichten aus. Ich arbeite seit Jahren intern mit Microsoft zusammen, betreibe Linux Server und entwickle Webseiten. Ich bin kein kleiner naiver Junge und kenne die Firmen und das politische Spiel dazu genau (ich war früher selbst Teil des Spiels). Ich weiß, wie die Technik von Windows und Linux funktioniert und auch wo ihre Schwächen liegen. Vielleicht vertraut ihr auch einfach mal auf die Erfahrung eines ITlers, der das seit über 25 Jahren macht.

Das ist wie bei Snowden, er hatte für jede seiner Veröffentlichung auch Fakten geliefert und heute sind es für viele User nur noch Verschwörungstheorien.

Ich habe keine Lust mehr über die Technik zu diskutieren, das ist ermüdend und absolut unsinnig. Ich beobachte das Thema Limux seit über 10 Jahren und habe meinen Kommentar dazu geleistet.

Gruß
Frank
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Mitglied: FA-jka
19.02.2018 um 14:13 Uhr
Hallo,

Ich bin selbst Admin und Entwickler und denke mir hier kein Geschichten aus.

Ja, aber auch ich habe eine 25jährige Berufserfahrung (genau genommen sind es sogar 30 Jahre). Ich entscheide, wofür meine Kunden Geld ausgeben und - es tut mir wirklich leid - ich finde im OpenSource-Bereich nur sehr wenig, dessen (Eigen-)Betrieb Geld wert ist. Unseren Aqui wird es freuen: Die pfSense ist hier eine rühmliche Ausnahme. Ebenso wie LibreOffice, Firefox, GIMP usw. usf.

Wenn Du Vorschläge für OpenSource-Produkte hast, die man gewerblich einsetzen kann - gerne.

Ich habe keine Lust mehr über die Technik zu diskutieren,

Wie gesagt - es geht nicht um die Technik, sondern ums "aus Prinzip nicht wollen". Siehe z.B. Themen wie deutschprachige Dokumentation und Umlaute. Wenn Du mal in ein Lastenheft von einer Behörde schaust wirst Du auf der ersten Seite sehen, was für einen enormen Stellenwert diese Themen haben.

Ich möchte in dem Zusammenhang noch einmal anmerken, dass ich mich nicht gegen Linux ausspreche (ich benutze es selber). Aber - die Stadt München hatte schlichtweg keine Alternative. Von der fehlenden Funktionalität her abgesehen muss das ja auch von den Schnittstellen (z.B. zu anderen Behörden) passen.

Wenn Du mich persönlich fragst: Die Stadt München hätte sich niemals für LiMux aussprechen dürfen. Hier hat man sich mal fein blamiert.

Gruß,
Jörg
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Mitglied: Frank
19.02.2018, aktualisiert um 14:58 Uhr
Hi Jörg,

du kommst durch technische Argumente zu diesem Schluss. Das ist verständlich. Was ist aber mit dem Datenschutz, der Unabhängigkeit zu einem Hersteller, was mit der Tatsache das dieser Hersteller massiv Daten sammelt und Daten von unseren Bürgern im Ausland landen? Drauf gehst du und viele andere hier nicht ein, dass ist aber der zentrale und einer der wichtigsten Punkte für ein unabhängiges System.

"Ist halt so, kann man nichts machen?" wäre keine gute Antwort. Es geht hier nicht um irgendein OpenSource Projekt und es geht hier auch nicht um Kunden eines Unternehmens. Es geht hier um staatliche Einrichtungen, um Behörden die unabhängig sein müssen.

Wenn Du mich persönlich fragst: Die Stadt München hätte sich niemals für LiMux aussprechen dürfen. Hier hat man sich mal fein blamiert.

Die haben das nicht aus einer Laune heraus gemacht, es gab viele Berater und Wissenschaftler, die diesen Weg empfohlen haben und es auch heute noch tun. München hat vor LiMux bereits Jahrzehnte mit Windows gearbeitet und diese Leute haben erkannt, das sich der Staat nicht von einem Hersteller abhängig machen sollte.

Siehe dazu auch (alles aktuelle Beiträge):

.. und viele mehr.

Wenn Du mich persönlich fragst: Die Stadt München hat sich historisch blamiert, in dem sie wieder zu einer Software zurückkehrt, die sie abhängig von einem US-Unternehmen macht und unsere Daten auf dem goldenen Teller serviert. Das alles nur aus politischen Gründen. Schlimmer hätte es nicht kommen können.

Gruß
Frank
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Mitglied: FA-jka
19.02.2018 um 15:05 Uhr
Hallo,

Zitat von Frank:

Was ist aber mit dem Datenschutz, der Unabhängigkeit zu einem Hersteller, was mit der Tatsache das dieser Hersteller massiv Daten sammelt und Daten von unseren Bürgern im Ausland landen?

Japp, Du hast Recht.

Es wäre schön, wenn es z.B. eine Alternative zum Exchange-Server gäbe! Ich bzw. meine Kunden würden sie sofort kaufen.

Solange es nur eine einzelne Software gibt, hat man genau zwei Möglichkeiten: Entweder man nimmt sie, oder man nimmt sie nicht.

Sicherlich ist es auch vertretbar, eine bestehene Lösung zu erweitern - selbst wenn die bestehende Lösung "eher mager" aussieht. Aber wenn diese Verweigerung dann aus der Community kommt (die den Bedarf aus persönlichen Gründen / Abneigungen der Teilnehmer ablehnt) ist das Projekt letztendlich ein totgeborenes Kind.

Es sind ja nicht nur die Umlaute und die deutschsprachige Dokumentation. Im Treiberbereich (z.B. NVidia) sieht es ebenso mau aus. Und wenn sich einer der "Führer" mal auf etwas Diplomatie bemühen würde, statt medienwirksam "Fuck you" in die Kameras zu brüllen und medienwirksam den Mittelfinger hochzureißen, kann ich mir gut vorstellen, dass sich die Hersteller abwenden.

Ich denke, wir haben unsere beiden Standpunkte ausreichend dargestellt. Zumal wir ja nicht einmal weit auseinanderliegen. Wir finden es beide Schade, dass LiMux gescheitert ist - nur bin ich nun mal der Auffassung, dass das bisherige Projektergebnis schlichtweg nicht gut genug war, einem politischen Druck standzuhalten. Ich habe dargestellt, warum das Ergebnis aus meiner (persönlichen) Sicht "schlecht" war und Du siehst den Fokus halt eher auf der wirtschaftlichen Lobby. Im Idealfall wäre eine Lobby aufgrund der Softwarequalität schlichtweg chancenlos gewesen - keine Eiche ohne Erde drunter!

Gruß,
Jörg
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Mitglied: Frank
19.02.2018, aktualisiert um 16:01 Uhr
Hi Jörg,

hast du dir den Beitrag Münchner IT-Leiter zu LiMux: "Es gibt keine größeren technischen Probleme" wirklich komplett durchgelesen?

Ich finde es nicht Schade das LiMux gescheitert ist, ich finde es erschreckend, dass es eine politische Entscheidung war, die leider nicht durch Fakten getroffen wurde. Ich finde es erschreckend, dass der Datenschutz nicht überwiegt und es den meisten ITlern wohl auch egal ist. Wenn ich Recht habe, wie du oben schreibst, dann sollten wir die aktuelle Entscheidung hin zu Windows niemals in Behörden akzeptieren oder hinnehmen. Das Ziel von LiMux war ja genau diese Alternative zu bieten.

Gruß
Frank
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Mitglied: Frank
19.02.2018 um 16:17 Uhr
Hier noch ein sehr guter und aktueller Kommentar von Sascha Lobo über das Lobby Problem in Deutschland:
https://soundcloud.com/user-728223693/breitbandausbau-deutschland-dein-l ...

Gruß
Frank
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Mitglied: Penny.Cilin
19.02.2018, aktualisiert um 17:00 Uhr
Um es mal mit einer anderen Sichtweise zu betrachten:
Behörden ignorieren Sicherheitsbedenken gegenüber Windows 10

Das betrifft nicht nur Behörden, sondern auch Entscheider in Unternehmen. Hier werden einfach beide Augen zugedrückt, nach dem Motto:
" ;Es passiert schon nichts."
Das ist die falsche Vorgehensweise. Und bezüglich Cloudservices kommt auch der wirtschaftliche Aspekt hinzu.
Wenn alle oder fast alle Unternehmen die Cloudservices in Anspruch nehmen, werden diese Dienste zukünftig teurer.

Das will man nicht wahrhaben. Aber es ist doch so. Wenn man alle Fäden (in dem Falle Daten und Services) in der Hand hat, kann man an der Preisschraube drehen. Denn welcher Kunde wird dann den exorbitanten Preis dafür zahlen, die IT wieder in das eigene Unternehmen zu holen.
  • Anschaffungskosten für neue IT Hardware
  • erhöhte Personalkosten, weil man diese mit den Cloudservices extremst minimiert hat
  • erhöhter Migrationsaufwand (Planung, Umsetzung, Betrieb)

Manch einer mag es als Zukunftsgewäsch abtun, aber die Cloudanbieter wären schön blöd, diese Chance zu nutzen, wenn mehr als 90% der Unternehmen in deren Fängen sind.

Ich sehe die Cloud oder auch Dezentrale Systeme wie es früher hieß, mit gemischten Gefühlen. Die Argumente
  • Datenschutz
  • Kosten
  • Zukunftssicherheit
  • Handlungsfähigkeit
stark eingeschränkt. Ich kenne einige Unternehmen, welche von den Cloudservices wieder abgekommen sind.
Denn wenn man eine Idee / Vision hat, ist dies mit dem Cloudanbieter NICHT auf die Schnelle umsetzbar, im Gegensatz zur internen IT.

Da kann man schnell mittels Hands on Mentalität etwas auf die Beine stellen.

Gruss Penny
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Mitglied: Frank
19.02.2018, aktualisiert um 18:03 Uhr
Gerade habe ich einen interessanten Link gesendet bekommen. Man höre und stauen, es interessieren sich doch noch ein paar Menschen für die Unabhängigkeit der Behörden von US-Unternehmen.

Der Staat in Microsofts Hand

RBB und WDR widmen sich dem Thema mit einer neuen Doku: "Das Microsoft-Dilemma - Europa als Software-Kolonie".

Die Dokumentation läuft heute Abend am 19. Februar um 22.55 Uhr in der ARD. Bin gespannt was da kommt

Gruß
Frank
Bitte warten ..
Mitglied: Penny.Cilin
19.02.2018 um 20:35 Uhr
Habe den Receiver eingestellt. Sendung wird aufgenommen.
Morgen schaue ich es mir an.

Gruss Penny
Bitte warten ..
Mitglied: Frank
19.02.2018, aktualisiert 20.02.2018
Ich habe die Dokumentation "Das Microsoft-Dilemma - Europa als Software-Kolonie" gerade gesehen und sie behandelt und bestätigt alle Punkte die hier im Beitrag von mir aufgezählt wurden (und noch viele mehr). Die Lobby Arbeit durch Microsoft, dass das in München keine technische Entscheidung war und das wir uns in totale die Abhängigkeit von US-Unternehmen begeben.

Danke an Harald Schumann und rbb/WDR für diese gelungene Dokumentation und die Aufklärungsarbeit.

Hier ein Trailer zur Doku:

Gruß
Frank
Bitte warten ..
Mitglied: Sheogorath
20.02.2018 um 00:34 Uhr
Moin,

Gehen wir doch gleich direkt, wozu den Umweg über YouTube und einen US Monopolisten, wenn unsere ARD das schon fast ganz ohne Hilfe kann?

http://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/videos ...

Ja, ganz und in Farbe, wer hätte das Gedacht?

(Okay, ein CDN nutzen sie schon :D)

Gruß
Chris
Bitte warten ..
Mitglied: Bitsqueezer
24.02.2018 um 02:02 Uhr
Hallo Frank,

ich persönlich finde Deine Argumentation genau wie die zitierte Dokumentation, die ich mir gestern angesehen habe, scheinheilig und einseitig.

Zum einen versuchst Du, alle technischen Argumente einfach wegzudiskutieren, weil das nicht das Thema sei, aber es geht nun mal um ein technisches Thema und da läßt sich das nicht vermeiden.

Aber bevor ich ebenfalls mehr auf die technische Seite eingehe, zu Deinem Lieblingsthema Datenschutz. Ich bin ein absoluter Verfechter von Datenschutz und voll bei Dir, wenn es darum geht, niemandem (und ich meine: niemandem) meine Daten zu geben, egal welcher Art. Jedoch wird in dem Beitrag ebenso wie in Deiner Diskussion einfach mal MS als Sündenbock rausgepickt und so hingestellt, als sei Windows das "böse" Betriebssystem, MS der Monopolist, der als Datenkrake geheime Daten sammelt und am besten auch noch an Geheimdienste weiterleitet, dagegen Linux und ähnliche Betriebssysteme, weil sie ja "Open Source" sind, offen für jeden und damit das sicherere und "freiere" Betriebssystem.
Sorry, aber das ist für mich blanker Hohn, Datenschutz auf das Betriebssystem zu reduzieren. Aber dazu später in der technischen Ecke.

Erst mal zu den rein politischen Entscheidungen. Ja, es hat einen komischen Beigeschmack, wenn der Mann, der MS nach München geholt hat, derjenige ist, der durchgesetzt hat, MS wieder den Fuß in die Tür bekommen zu lassen. Es ist relativ wahrscheinlich, daß hier jemand ein gutes Geschäft für sein eigenes Konto gemacht hat, auch wenn das wohl niemanden wirklich interessiert. Schlimm genug, daß das so ist. Da bin ich voll dabei.
Aber was ist mit all den anderen Wirtschaftsunternehmen, die Einfluß auf unsere Regierung nehmen (und nicht nur unsere)? Wenn ein Politiker gleichzeitig Vorstand in einem großen Wirtschaftsunternehmen ist und auf der anderen Seite in der Politik die Weichen stellen darf, die seinem Unternehmen/Unternehmenszweig helfen? Beispiel Waffenlobby. Beispiel Autolobby. Beispiel Energielobby. Um mal die erstbesten drei großen rauszupicken. Unsere Politik ist alles, aber ganz sicher weder "frei und unabhängig" noch "datensicher"!
Es sind nicht die technischen Systeme, die Datensicherheit und Unabhängigkeit gewährleisten, es sind die Menschen, die damit arbeiten und die etwas zulassen oder nicht. Ein nicht entsprechend abgesichertes Linux-System ist genauso datengefährdet wie ein nicht abgesichertes Microsoft-System. Oder Mac. Oder Linux. Oder Android. Jedes System hat seine Schwachstellen, und der technische Aufwand wird immer größer, sie sinnvoll abzusichern.

Wenn ich alleine bedenke, was mit meinen Daten auf der Regierungsseite alles passiert, wie sehr die Systeme immer mehr vernetzt werden, wo meine Steuergelder für jedweden Schwachsinn rausgepulvert werden, habe ich echt mal keine Schmerzen damit, wenn jemand eine sicherlich erst mal schmerzlich teure Entscheidung für den Wechsel auf ein anderes Betriebssystem fällt. Schau doch mal Mario Barth, wenn Du mal ein paar schöne Steuergeldverschwendungen sehen möchtest, da sprechen wir bereits von Milliarden, die für katastrophalen Schwachsinn ausgegeben werden. Ich finde es dagegen schon fast peinlich wenig, was der Umstieg von Linux auf Windows kostet, da hätte ich eher mehr geschätzt - und am Ende kommt dabei noch ein funktionierendes Ergebnis raus, im Gegensatz zu den meisten anderen Steuerverschwendungen.

Ja, keine Frage, es sieht unsinnig aus, erst 10 Jahre sich abzuspalten und in der Zeit nach und nach seine Systeme auf ein anderes Betriebssystem umzustellen, um dann wieder zum allgemeinen Standard zurückzukehren. Jedoch war die erste Entscheidung in der Form, in der sie getroffen wurde, schon bekloppt. Welchen Sinn macht es, eine Insellösung in einer einzelnen Stadt zu schaffen, es auch noch mit dem großen "M" in Limux zu unterstreichen, wenn nicht ALLE mitziehen?
Ich hätte die Entscheidung verstanden und durchaus auch für unterstützenswert gehalten, wenn sich der GESAMTE Regierungsapparat dafür entschieden hätte, ALLE Behörden, von der kleinsten bis zur größten, auf einen Standard zu gehen und z.B. Linux zu wählen. Somit hätte für alle Dokumente, Datenbanken, Programmierungen, Webseiten, was auch immer IT-technisch verwaltet wird, eine einheitliche und dann wirklich unabhängigere IT-Umgebung bestanden. Ebenso hätte die geballte Steuergelderinvestition durchaus auch, wie hier jemand auch schon argumentiert hatte, dem Rest der IT-Welt in einem großen Stil eine Weiterentwicklung des Betriebssystems selbst bescheren können, so daß vielleicht auch Linux zu einem besseren Standard, vor allem aber viel weiter verbreiteter Standard gekommen wäre.
Der Zug ist aber schon vor mind. 20 Jahren abgefahren, als alle Betriebssysteme noch so klein waren, daß jeder die Marktpositionen hätte erreichen können. Wenn Commodore mit Amiga (bei dem Teile des Betriebssystems von Unix abgeleitet war) nicht auf dem Spielemarkt geblieben wäre und stattdessen dick in die Geschäftsecke investiert hätte, wäre vielleicht heute keine Rede mehr von Windows. Wenn Apple sein Betriebssystem nicht so vor allgemeiner Programmierung abgeschottet hätte und zwingend an eine Hardware gebunden hätte, wäre vielleicht heute in jedem Büro ein Applerechner. Und wenn Linux sich nicht in 100 verschiedene Versionen mit mind. 3 verschiedenen inkompatiblen Benutzeroberflächen zerfleddert hätte und ebenfalls mehr in den Businessmarkt investiert hätte, wäre auch Linux heute vielleicht eine ernsthafte Alternative.

Um die Kirche im Dorf zu lassen: Wenn man mit einfachen IT-Diensten zufrieden ist, kommt man mit Linux und Open Source gut zurecht. Mit "einfach" ist gemeint, daß viele (natürlich nicht alle) Regierungsstellen wohl damit zufrieden sein mögen, ein Dokument in Word auch in Open Office oder Libre Office öffnen zu können und es einem Word-User bearbeitet zurückzuschicken. Das war ein Argument in der zitierten Doku: Das gleiche Dokument mit Word und Open Office dargestellt und es sieht gleich aus! Yeah.
Hat er wohl aber nicht sehr oft gemacht, das Dokument war sehr primitiv. Mach mal das gleiche mit einem komplex aufgebauten Word-Dokument (umgekehrt natürlich genauso) und tausche die Dokumente ein paar mal hin und her, jeweils in der anderen Version speichern. Nach wirklich sehr kurzer Zeit stellt man fest, daß da doch so einiges durcheinandergewürfelt wird. Kunststück, wird ja auch selbst in der Doku gezeigt, daß das OpenSource-Produkt weniger Daten speichert (und damit weniger angreifbar sein soll...pruuust...was für ein schlechtes Argument). Selbst mehrere Versionen von Office selbst schaffen es nicht, ein Dokument immer gleich zu lassen. Dummerweise arbeitet aber nun mal die Mehrzahl der Menschen in der Welt mit Office (es geht gar nicht so sehr um Windows!), und wer da nicht kompatibel ist, wird schnell abgehängt. Office ist der eigentliche Treiber in der Business-Welt, denn schon zu DOS-Zeiten gab es Kriege zwischen Word Perfect und Word für DOS und anderen Produkten - aber auch hier hat sich MS durchgesetzt. Und bestimmt nicht, weil es da um Monopolstellung ging, sondern weil die Software einfach besser war. Ein Amiga hatte kein einziges Office-kompatibles Produkt, obwohl es sehr gute, sogar schon grafische Textverarbeitungen gab. Aber nichts, mit dem man ein Dokument als Word für DOS speichern konnte, damit uninteressant für die Business-User. Denn es geht doch nicht darum, ob ich mit Mac, Linux oder Windows arbeite, sondern darum, daß ich meine Dokumente austauschen möchte. In Zeiten, in denen Briefe nur ausgedruckt und per Snailmail verschickt wurden, war man da noch wahlfreier. Aber wenn zwei Behörden (auszutauschen mit zwei Lokationen eines Unternehmens, zwei Lokationen zwei verschiedener Unternehmen, Privatleute untereinander, Privatleute mit Behörden oder Unternehmen usw.) eine Datei austauschen und beide öffnen, bearbeiten und wieder zurückschicken wollen, braucht man einen einheitlichen Standard, und da reicht es nicht, heute ein Open Office zu haben, daß eine Word-Datei öffnen kann!
Wenn ich alleine daran denke, wieviele xtausend Office-Dokumente existieren, die Programmcode in VBA enthalten, ohne die die Dokumente wertlos wären, was mache ich da mit OpenSource-Alternativen, die diese Sprache nicht implementiert haben oder etwas kompatibles, austauschbares? Also beschränke ich mich in meiner Arbeit auf die einfachste Form von Dokumenten wie einem getippten Brief, der sicherlich problemlos zumindest weitestgehend austauschbar ist mit anderen Produkten, solange ich aber auch nicht zuviel in Formatierung investiere. Da ist es schon bald kompatibler, einen gedruckten Brief per OCR-Scanner einzulesen...

Um dann wieder zurückzukehren zum Thema "Datensammeln". Es ist lächerlich, hier nur MS zu beschuldigen. Um nur ein paar Beispiele zu nennen: Mein NVidia-Grafiktreiber setzt deutlich heftigere Telemetrie-Programme ein, die meine Festplatte zum Glühen bringen und die man natürlich genauso abschalten kann wie alle MS-Schnüffeleien. Geradezu grotesk ist da schon, daß ich selbst einen Online-Account anlegen MUSS für den Hersteller meines Gaming-Keyboards, die sogar offen zugeben, die Tastenanschläge zu sammeln. Natürlich "nur", um eine Heatmap anlegen zu können, die ich mir dann runterladen kann, damit ich sehen kann, welche Tastenbereiche ich am meisten drücke! Was für ein Schwachsinn. Zum Glück läßt sich auch hier die Online-Verbindung unterbinden. Selbst die Druckertreiber haben schon Geheimcodes auf Papier gedruckt, anhand derer man den Drucker und Besitzer identifizieren könnte. Ganz zu schweigen von vielen weiteren Treiberherstellern, die alle ihre Daten abgreifen - komisch, das interessiert niemanden. Und jetzt sag nicht, unter Linux gäbe es sowas nicht.

Und selbst wenn wir das sicherste Betriebssystem hätten, dann geht es los mit der Datensammelwut im Internet. Selbst diese Seite hier verwendet Google-Datensammelscripts, um Daten von Internetseitenbenutzern abzugreifen. Und wenn es keinerlei Internetbenutzung gäbe, kommen die Privatmenschen und tauschen ihre Urlaubsbilder und Witzprogrämmchen und USB-Sticks und EMails mit HTML und Scripts und, und und.
Und da machst Du/dieser Bericht ausgerechnet nur Microsoft aus als "großen bösen"?

Und wenn man dann schon mal für eine Regierungsbehörde gearbeitet hat (hatte schon das Vergnügen) und sieht, wie teilweise extrem rückständig mit IT-Belangen umgegangen wird, wie dauernd Beschlüsse umgeworfen werden, wie schlecht ausgebildet viele IT-Admins sind usw. dann habe ich beim Thema Behörden mal eher ganz andere Ängste als das, was MS oder sonstwer sammelt.

Soviel zum Thema Datensicherheit.

Ein anderes wahnwitziges Argument kommt aus der Doku: Wieso wird für Betriebssysteme keine Ausschreibung gemacht, wie man es doch für alles andere auch machen muß? Soll man doch einfach mal alle Betriebssystemhersteller anbieten lassen und dann das mit dem besten Angebot auswählen. Geht's noch? Also heute nehmen wir dann mal MS, weil die Lizenzen schon da sind. In einem Jahr laufen die aus, also neue Ausschreibung, jetzt ist Mac günstiger. Ach Mist, da muß man ja auch deren Hardware noch dazu kaufen. Nee, dann doch lieber mal Linux. Ist ja kostenlos. Gut, der Support kostet. Und spezielle Programmierung. Und ich muß spezielle Hardware kaufen, weil nicht jeder Hersteller Treiber liefert. Gut, 3D geht jetzt auch nicht so gut (wir reden von 2004, wo alles begann). Und keiner kennt Linux, muß man alle schulen. Und die Server haben bisher mit Active Directory gearbeitet und müssen jetzt Linux-Server werden. OK, dann müssen auch die Fachkräfte umgestellt werden, vielleicht gar entlassen und gegen andere ausgetauscht, die Spezialisten sind. Und die müssen dann erst mal die internen Systeme kennenlernen....und und und. Der Kostenaufbau ist IMMENS, man KANN ganz einfach keine sinnvolle IT-Umgebung aufbauen, a) ohne Geld in die Hand zu nehmen und b) sich in eine Abhängigkeit zu begeben, sei es von einem Hersteller, einem Support-Unternehmen, den Hardwareherstellern und ihren Treibern oder den eigenen Fachkräften. Ein Wechsel bedeutet wahnsinnig hohe Kosten und natürlich bleibt "nebenbei" die eigentliche Arbeit liegen. Also: einheitliche Standards schaffen und darauf aufbauen - und dann dabei bleiben, wobei es dann egal ist, ob das ein Linux oder ein MS oder ein Mac System etc. bedeutet. Ich persönlich würde ein MS jederzeit jedem OpenSource-System vorziehen. Aber das ist nur meine Meinung. Wichtiger ist, es gibt neben dem Betriebssystem eine Menge anderer Überlegungen für Datensicherheit, speziell programmierte Software, Sicherheitsrichtlinien, Netzwerkaufbau und und und, in die jede Menge Überlegungen und Ausarbeitung der IT-Fachkräfte gesteckt werden muß, da macht es 0 Sinn, alles über Bord zu werfen und alle paar Jahre wegen einer Ausschreibung "einfach mal zu wechseln".
Aber eben auch nur, solange alle mitziehen, was bei Regierungsbehörden für meine Begriffe machbar sein muß. Insellösungen sind genauso unsinnig.

Ein Wechsel AN SICH ist aber deswegen nicht zwingend falsch, nur ein andauernder Wechsel wegen Regierungswechsel oder Ausschreibungen, noch dazu verhältnismäßig kurzfristig. Wenn man nach langen Jahren mit einem System tatsächlich die Feststellung macht, daß die frühere Entscheidung letztendlich doch die schlechtere war (aus Kosten- oder Effizienzgründen) und die eigentliche Arbeit, die man mit einem IT-System macht, darunter leidet, dann ist ein Wechsel sicherlich schmerzlich und teuer, aber wenn im Endergebnis die Investition eine nennenswerte Verbesserung für alle/die meisten Beteiligten gebracht hat, dann ist das immer noch besser, als weiter ein totes Pferd zu reiten.

Gruß

Christian
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Mitglied: Alchimedes
25.02.2018 um 00:37 Uhr
Hallo,

Ein anderes wahnwitziges Argument kommt aus der Doku: Wieso wird für Betriebssysteme keine Ausschreibung gemacht, wie man es doch für? > alles andere auch machen muß? Soll man doch einfach mal alle Betriebssystemhersteller anbieten lassen und dann das mit dem besten Angebot > auswählen. Geht's noch? Also heute nehmen wir dann mal MS, weil die Lizenzen schon da sind. In einem Jahr laufen die aus, also neue Ausschreibung, jetzt ist Mac günstiger. Ach Mist, da muß man ja auch deren Hardware noch dazu kaufen. Nee, dann doch lieber mal Linux. Ist ja kostenlos. Gut, der Support kostet. Und spezielle Programmierung. Und ich muß spezielle Hardware kaufen, weil nicht jeder Hersteller Treiber liefert. Gut, 3D geht jetzt auch nicht so gut (wir reden von 2004, wo alles begann). Und keiner kennt Linux, muß man alle schulen. Und die Server haben bisher mit Active Directory gearbeitet und müssen jetzt Linux-Server werden. OK, dann müssen auch die Fachkräfte umgestellt werden, vielleicht gar entlassen und gegen andere ausgetauscht, die Spezialisten sind. Und die müssen dann erst mal die internen Systeme kennenlernen....und und und. Der Kostenaufbau ist IMMENS....

Das Limux Projekt war ein voller Erfolg, so gut das andere Länder und Städte das uebernommen haben.
Der ARD Beitrag:
http://www.ardmediathek.de/tv/Reportage-Dokumentation/Das-Microsoft-Dil ...

Dieser wurde hier schon im Forum geteilt, beschrieben.

Die Kosten fuer Windows Lizenzen sind extrem hoch , diese gibt es bei Linux nicht !
Weder fuer das BS noch fuers Office e.t.c
Das es dafuer teuren Linux Support braucht ? Schulungen der Mitarbeiter ? Jo das mag durch aus sein, die Microsofthotline nimmt 170,- euro die Stunde und das die Admins bessere Mausschubser sind ? Ja das gebe ich zu nur wenn Muenchen umsattelt muss man Die ebenfalls wieder schulen b.z.w teuren Support kaufen.

Aber die Datensammelwut, die ###galhaltung Redmond gegenueber den Europäischen Regierungen ist unfassbar und hier muessen wir auch mal Fahne bekennen und sagen mit uns nicht ! Egal wie leicht es ist da mit der Maus rumzuschubsen....

Gruss
Bitte warten ..
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