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PST-Datei auf Server speichern

Hallo zusammen,

wie greift Outlook auf eine PST-Datei zu, sequentiell oder wahlfrei? Ein Kunde möchte seine PST-Datei gerne auf seinem Fileserver speichern, damit sie ins tägliche Backup eingebunden wird. Ist das problemlos und halbwegs performant möglich? Oder würde beim Starten von Outlook erst mal die komplette PST-Datei (über 1 GB groß) über das LAN gesaugt werden? In dem Fall wäre die Startverzögerung vermutlich zu nervig.

Alternative Herangehensweise: Beim Herunterfahren des Rechners mit dem kostenlosen Cobian Backup ein Backup der lokalen PST-Datei auf den Server speichern. Wäre das besser? Oder fällt jemandem eine andere, bessere Lösung ein? Es muss nicht kostenlos sein, sollte aber für die beiden betroffenen PCs zusammen nicht mehr als 150 Euro (brutto) kosten.

Danke im Voraus,
Sarek \\//_

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Ausgedruckt am: 19.03.2024 um 09:03 Uhr

Mitglied: xbast1x
xbast1x 04.07.2016 um 14:55:36 Uhr
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Wir haben einige Kollegen die ihre PST (8GB) auf dem Netz haben. Währende des Startvorganges und während des Betriebes gibt es bei uns keine Einschränkungen.
Mitglied: tuxian
tuxian 04.07.2016 um 14:56:19 Uhr
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PST Dateien auf Netzlaufwerken ist äußerst problematisch. Korrumpiert manchmal die Datei und ist seitens Microsoft auch nicht empfohlen.
Besser wenn Du ein Backup vom PC machst, Bsp. Veeam Endpoint ist kostenlos.
Mitglied: Chonta
Chonta 04.07.2016 um 14:59:15 Uhr
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Hallo,

PST Dateien über Netzwerkfreigaben werden so nicht von MS unterstützt.
Laufen könnte es aber damit wird nur eine Zeitbombe gebaut bis die Datei unbrauchbar wird.

Es gibt Clientbackupprogramme, auch kostenlose, die per VSS auch im Zugriffbefindliche pst sichern und das Backup dan auf eine Freigabe schieben.

Gruß

Chonta
Mitglied: 127103
127103 04.07.2016 um 15:00:35 Uhr
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Hi.

Wenns nur en Backup sein soll, einfach mit xcopy einmal an Tag sichern. Wo ich mich frage weshalb? Dein Kunde hat doch sicher eine revisionssichere Email-Archivierung.

Gruß c
Mitglied: St-Andreas
St-Andreas 04.07.2016 um 15:06:21 Uhr
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Warum muss für dich jeder Kunde eine revisionssichere EMail-Archivierung haben?
Mitglied: vossi31
vossi31 04.07.2016 aktualisiert um 15:11:30 Uhr
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Moin,

PST Dateien auf Netzlaufwerken ist äußerst problematisch. Korrumpiert manchmal die Datei und ist seitens
Microsoft auch nicht empfohlen.
Besser wenn Du ein Backup vom PC machst, Bsp. Veeam Endpoint ist kostenlos.

so würde ich das auch machen.
Ansonsten gab es (mindestens bis OL2010) das Tool pfbackup.exe direkt von MS. Damit konnte man auch einstellen, dass er direkt beim Beenden von Outlook die Sicherung der pst durchführt.

Henning
Mitglied: Snowman25
Snowman25 04.07.2016 um 15:10:31 Uhr
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Hallo @SarekHL,

PST-Datei im Netzwerk ist eine schlechte Idee. Die PST wird ab und an "kaputt" gehen, sodass diese nicht mehr reparierbar ist.
Die Gründe dafür kann selbst Microsoft nicht richtig nennen.
Du musst dann die PST löschen und neu anlegen.

Gruß,
@Snowman25
Mitglied: chiefteddy
chiefteddy 04.07.2016 um 15:19:34 Uhr
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Hallo,

wenn es ein "Kunde" ist, gibt es auch eine Rechnung, die der Kunde von der Steuer absetzen will.. Und alles was zu diesem Auftrag - von der Anfrage bis zur Rechnung - gehört, muß revisionssicher archiviert werden! Und das Ausdrucken einer per Mail erhaltenen Rechnung im pdf-Format und anschließende Abheften ist nach einschlägiger Rechtssprechung keine "revisionssichere Archivierung". Es müssen immer die Original-Dukumente aufbewart werden.

Jürgen
Mitglied: Pjordorf
Pjordorf 04.07.2016 um 15:21:10 Uhr
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Hallo,

Zitat von @SarekHL:
Alternative Herangehensweise: Beim Herunterfahren des Rechners
Geht auch mit Hausmitteln. Task beim Shutdown ausführen lassen welches per robocopy mel eben die PST auf Netz jagd. Fedisch. http://www.edugeek.net/forums/windows/19269-automate-backup-eport-outlo ... Oder VBS und Taskplaner z.B. hier https://www.howto-outlook.com/downloads/backupscript.htm. Oder halt den ganzen Rechner immer sichern - Dateibasierend oder Festplatten Sektorbasierend - wie es euch gefällt face-smile

Gruß,
Peter
Mitglied: SachsenHessi
SachsenHessi 04.07.2016 um 15:28:44 Uhr
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Hallo,

ich nehme mal an, da es PST-Dateien sind, dass via POP3/IMAP abgeholt wird.
Ich empfehle (wegen der rechtssicheren Archivierung) einfach eine "Reddoxx"-Appliance dazwischen hängen.
Ist voll transparent und die Datensicherung ist gleich mit erschlagen.


Gruß
SH
Mitglied: 127103
127103 04.07.2016 um 15:32:59 Uhr
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Zitat von @St-Andreas:

Warum muss für dich jeder Kunde eine revisionssichere EMail-Archivierung haben?

Nee muss nicht jeder haben. Wenn der Kunde aber so viel Wert auf seine .pst Datei legt wird das ja einen Grund haben.
Wir als IT's sollten zumindest den Versuch wagen, die Ursachen zu ergründen und dafür Lösungen anzubieten und nicht Symptome mit Flickschusterei zu verarzten.

Wenn 150€ als max Kosten ausgerufen sind, würde ich trotzdem eine *Lösung* anbieten auch wenn diese bei Neuinstallation das Doppelte kostet...

Gruß c
Mitglied: SarekHL
SarekHL 04.07.2016 um 15:39:24 Uhr
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Zitat von @SachsenHessi:

ich nehme mal an, da es PST-Dateien sind, dass via POP3/IMAP abgeholt wird.

Korrekt.

Ich empfehle (wegen der rechtssicheren Archivierung) einfach eine "Reddoxx"-Appliance dazwischen hängen.
Ist voll transparent und die Datensicherung ist gleich mit erschlagen.

Dann könnte ich auch MailStore nehmen. Aber für die, die mich noch nicht kennen: Meine "Kunden" sind kleine Kirchengemeinden. Die möchten (und können) erstens nicht viel Geld für IT ausgeben und zweitens habe ich noch nie gehört, dass Kirchengemeinden ihre eMails revisionssicher archivieren müssen. Dann wären die längst von ihrem zuständigen Kirchenkreis darauf hingewiesen worden.
Mitglied: SarekHL
SarekHL 04.07.2016 aktualisiert um 16:20:39 Uhr
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Zitat von @127103:

Wenn der Kunde aber so viel Wert auf seine .pst Datei legt wird das ja einen Grund haben.

Was heißt hier "so viel Wert"? Genau so viel Wert wie auf jede Text- oder DTP-Datei, die ja bereits auf dem Dateiserver liegen und in das wöchentliche Backup einfließen. Und bevor jetzt der entsetzte Protest kommt, warum nur wöchentlich gesichert wird: Das Sekretariat ist nur einmal pro Woche besetzt face-smile

Wenn 150€ als max Kosten ausgerufen sind, würde ich trotzdem eine *Lösung* anbieten auch wenn diese bei Neuinstallation das Doppelte kostet...

Sehr geschäftstüchtig gedacht! Aber mein Ziel ist nicht, Gewinn zu machen, sondern die Gemeinden bei ihrer Arbeit zu unterstützen, ihnen quasi den Rücken für Wichtigeres freizuhalten. Und eben auch das Budget zu schonen, damit das Geld für die eigentlichen Aufgaben der Kirche (z.B. Seelsorge, Gottesdienste, Soziale Dienste) eingesetzt werden kann.
Mitglied: chiefteddy
chiefteddy 04.07.2016 um 16:05:44 Uhr
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Hallo @SarekHL,

Dein Engagement in allen Ehren, aber wenn die Kirchengemeinde eine Steuererklärung abgeben muß, unterliegt sie auch dem deutschen Steuerrecht! Und ob man das nun gut findet oder nicht, ob das nun Geld kosten oder nicht, da gibt es einige Regel und Vorschriften, die man einhalten sollte. Und wenn eine Rechnung nicht im Original vorliegt, kann sie nicht steuerlich berücksichtigt werden, Und das kostet am Ende auch Geld.

Jürgen

https://www.heinlein-support.de/sites/default/files/die-pflicht-zur-revi ...
Mitglied: takvorian
takvorian 04.07.2016 um 16:06:30 Uhr
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Zitat von @SarekHL:

Aber für die, die mich noch nicht kennen: Meine "Kunden" sind kleine Kirchengemeinden. Die möchten (und können) erstens nicht viel Geld für IT ausgeben und zweitens habe ich noch nie gehört, dass Kirchengemeinden ihre eMails revisionssicher archivieren müssen. Dann wären die längst von ihrem zuständigen Kirchenkreis darauf hingewiesen worden.

Hallo SarekHL,

in dem Fall würd ich gerne auch etwas dazu sagen.. Ich betreue ebenfalls etliche Pfarrämter, Dekanate im schönen Oberfranken. Diese wurde alle spätestens im vergangenen Jahr auf den Exchange der Evangelischen Landeskirche migriert ( ELKB ). Deswegen haben diese auch keine lokalen PST Files mehr. Keine einzige meiner KirchenKunden haben überhaupt einen Server. Sämtliche Kirchenverwaltungsprogramme laufen hier inzwischen online. Auch der Internetzugang ist massiv kastriert. Router ( Bintec ) von der T-Systems, konfiguriert über ISDN von München aus.
Auch muss ich dir Zustimmen dass hier nirgends, auch nicht bei der Exchange Migration, was von rechtssicherer Archivierung zu lesen war. Ich gehe aber davon aus dass die Landeskirche selbst dies wohl macht.

VG Michael
Mitglied: SarekHL
SarekHL 04.07.2016 um 16:14:22 Uhr
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Hallo Michael,


Ich betreue ebenfalls etliche Pfarrämter, Dekanate im schönen Oberfranken. Diese wurde alle spätestens im vergangenen Jahr auf den Exchange der Evangelischen Landeskirche migriert ( ELKB ).
Funktioniert etwa ausgerechnet in Bayern (pardon, die Franken hören das ja nicht gerne face-smile) die Ökumene? Denn "Pfarrämter" und "Dekanate" sind doch Begriffe aus der katholischen Kirche, oder hat die evangelische Kirche in der bayerischen Diaspora diese Begriffe übernommen?

Deswegen haben diese auch keine lokalen PST Files mehr. Keine einzige meiner KirchenKunden haben überhaupt einen Server. Sämtliche Kirchenverwaltungsprogramme laufen hier inzwischen online. Auch der Internetzugang ist massiv kastriert. Router ( Bintec ) von der T-Systems, konfiguriert über ISDN von München aus.
Und das ist performant? Was für eine Bandbreite habt Ihr da unten, um auf lokale Server verzichten zu können? Wenn ich mir vorstelle, dass die 100MB große DTP-Datei des Gemeindebriefes über das Internet geöffnet werden muss ... prost Mahlzeit.
Mitglied: Chonta
Chonta 04.07.2016 um 16:15:12 Uhr
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Hallo,

es gibt auch Privatkunden und da muss nix archiviert werden.

Gruß

Chonta
Mitglied: SarekHL
SarekHL 04.07.2016 um 16:16:12 Uhr
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Zitat von @chiefteddy:

aber wenn die Kirchengemeinde eine Steuererklärung abgeben muß, unterliegt sie auch dem deutschen Steuerrecht!

Muss sie denn eine Steuerklärung abgeben? Sorry, ich bin da echt überfragt. Ich dachte, Kirchengemeinden sind in Deutschland automatisch von der Körperschaftssteuer befreit ...
Mitglied: chiefteddy
chiefteddy 04.07.2016 um 16:26:49 Uhr
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Auch muss ich dir Zustimmen dass hier nirgends, auch nicht bei der Exchange Migration, was von rechtssicherer Archivierung zu lesen war.

Hallo @takvorian,

alter Rechtsgrundsatz:

"Unwissenheit schützt nicht vor Strafe"


Ich bin öfter mal "Helfer in der Not" beim "Flüchtlingsrat" in meinem Bundesland und kenne die Probleme mit dem finanziellen Mitteln. Das ist aber nur die eine Seite des Problems. Du kannst einen Verein gründen oder dich gesellschaftlich engagieren und es "gut meinen". Im Zweifel trifft dich aber die volle wucht des Gesetzes. Da werden Personaldaten von Flüchtlingen erfaßt, die Korrespondens mit Anwälten über Abschiebeverfahren wird über Google Mail abgewickelt (weil es ja nichts kostet) usw. Und wenn man dann auch nur andeutungsweise mal den Begriff "Datenschutz" fallen läßt, wird man mit großen Augen angeschaut. Und bei der Archivierungspflicht ist das nicht anders.
Für alles brauchts du in Deutschland einen Nachweis, das du weißt was du tust. Nur bei wichtigen Sachen ist das nicht notwendig: Du darfst bei einer Abstimmung/Wahl dein "Kreuzchen" machen, ohne das du nachweisen mußt, dass du verstanden hast, worum es geht; Du darfst Kinder in die Welt sezen, ohne nachzuweisen, dass du sie auch erziehen kannst und du darfst Vereine gründen, ohne das du nachweisen mußt, ob du die rechtlichen Vorschriften kennst.

Jürgen
Mitglied: chiefteddy
chiefteddy 04.07.2016 um 16:32:39 Uhr
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Hallo,

es gibt noch andere Abgaben außer der Körperschaftssteuer.

Ich denke da zB. an Spenden und deren Quittung. Es gibt aber sicher auch einen "Haushalt", dessen Ausgaben mit Rechnungen und Quittungen belegt werden müssen. Und irgendwie wird das auch "Ober" zusammenlaufen. Und spätestens da gibt es eine Steuererklärung.

Jürgen
Mitglied: Snowman25
Snowman25 04.07.2016 um 16:37:54 Uhr
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Das hat jetzt aber noch nicht etwas mit E-Mails zu tun.
Mitglied: chiefteddy
chiefteddy 04.07.2016 um 16:45:27 Uhr
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Hallo @Snowman25,

wenn die Preisanfrage per eMail geschieht, und die Bestellung ebenfalls. Und die Bestellbestätigung per eMail zurück kommt. Und am Ende auch die Rechnung als pdf-Anhang per eMail zugesendet wird -- dann hat das was mit eMails und deren rechtssicherer Archivierung zu tun.

Praktisch muß fast jede Kommunikation von oder nach außen archiviert werden!

Jürgen
Mitglied: SarekHL
SarekHL 04.07.2016 um 17:15:02 Uhr
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Zitat von @chiefteddy:

wenn die Preisanfrage per eMail geschieht, und die Bestellung ebenfalls. Und die Bestellbestätigung per eMail zurück kommt. Und am Ende auch die Rechnung als pdf-Anhang per eMail zugesendet wird -- dann hat das was mit eMails und deren rechtssicherer Archivierung zu tun.

Aber Du sagtest ja gerade, dass das gilt, wenn die Gemeinde eine Steuererklärung machen muss. Und ob sie das muss, weiss ich wie gesagt nicht. Mir wäre das nicht bekannt, da muss ich mal unseren Kirchenvorstand fragen ...
Mitglied: chiefteddy
chiefteddy 04.07.2016 aktualisiert um 17:43:52 Uhr
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Hallo @SarekHL,

ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass eine Kirchengemeinde, die ja auch Geld für ihre Arbeit zur Verfügung hat - sei es aus Spenden oder aus Zuweisungen der übergeordnetten Organe oder zB. aus Pachteinnahmen von Kirchengrundstücken - keine Buchhaltung machen muß und den Nachweis für die Verwendung der finanziellen Mittel unüblich ist. Und wenn Buchhaltung, dann rechtskonform. Und rechtskonform heißt eben auch alle Vorgänge revisionssicher zu dokumentieren.

Wenn ihr das Geld ausgebt, liegt bei euch auch die Verplichtung der Dokumentation. Auch wenn im Endefekt eine "übergeordnette" Einrichtung letztendlich den Haushalt der Kirche veranwortet. Wie sollen die denn die Vorgänge dokumentieren wenn ihr die Dokumente nicht aufbewahrt, die bei euch anfallen. Und glaub mir, eine Revision gibt sich nicht mit der Antwort zufrieden, dafür war ich nicht zuständig; das hat mir keiner gesagt.

Und da werden dann die gleichen Regel wie in der Wirtschaft herangezogen, auch wenn im Einzelnen eine Rechtsvorschrift nicht unmittelbar Anwendung findet.

Ich bin kein Anwalt oder Steuerberater, ich kann dir nur sagen, was bei den einschlägigen Info-Veranstaltungen der IHK so "rüber" kam.

Jürgen
Mitglied: SarekHL
SarekHL 04.07.2016 um 18:16:09 Uhr
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Zitat von @Pjordorf:

Geht auch mit Hausmitteln. Task beim Shutdown ausführen lassen welches per robocopy ...

Seit wann ist Robocopy ein Hausmittel? face-smile
Mitglied: SarekHL
SarekHL 04.07.2016 aktualisiert um 18:23:22 Uhr
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Zitat von @Chonta:

Es gibt Clientbackupprogramme, auch kostenlose,

Was haltet Ihr von diesem hier:
http://www.safepstbackup.com/de/

Angeblich kann das Programm PST-Dateien sogar inkrementell sichern. Und der Hersteller ist Microsoft Gold-Partner, weiß also hoffentlich, was er tut ...


die per VSS auch im Zugriffbefindliche pst sichern und das Backup dan auf eine Freigabe schieben.

In der Beschreibung des obigen Programms steht:
Schattenkopien von gesicherten PST-Dateien enthalten Informationen, die nach den letzten Beenden von Outlook gespeichert wurden. Safe PST Backup verwendet für den Zugriff auf Outlook-Elemente eine ausgeklügelte Technik, direkt auf diese zugreifen zu können und sichert die neuesten Änderungen ab,selbst wenn Outlook geöffnet ist und Sie daran arbeiten.

Ob das stimmt oder eine Werbelüge ist, kann ich nicht beurteilen. Aber wenn es stimmt, spräche es gegen VSS als Backup-Grundlage für PST-Dateien, oder?
Mitglied: transocean
transocean 04.07.2016 um 18:30:57 Uhr
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Moin,

installiere auf jedem Rechner Mailstore Home, sicher damit die Mails lokal und schieb die Sicherung dann auf den Fileserver.
Mailstore Home gibt es für lau.

Gruß

Uwe
Mitglied: SarekHL
SarekHL 04.07.2016 um 18:41:01 Uhr
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Zitat von @transocean:

Mailstore Home gibt es für lau.

Im Fließtext heißt es drei Mal "privat". Ich weiß nicht, ob Corbonite Non-Profit-EInrichtungen wie Kirchengemeinden unter "Privat" fasst, aber ich gehe davon aus, dass das nicht der Fall ist. Insofern interessiert mich eher Eure Meinung zu dem deutlich günstigeren Safe PST Backup ...
Mitglied: Pjordorf
Pjordorf 04.07.2016 um 20:34:42 Uhr
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Hallo,

Zitat von @SarekHL:
Seit wann ist Robocopy ein Hausmittel? face-smile
Seit den Nachfolgern von VISTA (Ab Windows 7) ist es einfach mit dabei, und bei XP kannst du es bei MS Kostenlos herunterladen. Windows Server 2003 Resource Kit ist dein Freund. Daher Hausmittel, oder utzt du dort noch dein Win95SE? face-smile

Gruß,
Peter
Mitglied: the-buccaneer
the-buccaneer 05.07.2016 um 02:11:56 Uhr
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Hi Sarek!

Ich arbeite gerne mit PureSync. Das lässt sich so triggern, dass es beim herunterfahren/abmelden etc. definierte Jobs ausführt.
Ziuverlässig und fix. Inkrementell pst's wird es nicht können, das ist schon speziell.
Evtl. bekommst du aber vom Hersteller deiner favorisierten Software eine vergünstigte Version für gemeinnützige Projekte? Manchmal lohnt nachfragen, da das nicht promotet wird.

Da du aber sowieso Server im Einsatz hast: Ich hatte mal einen Kunden, da haben wir die per POP3 auf den Clients abgerufenen Mails in die lokale ost-Datei des Exchange eines SBS 2003 gespeichert. Das ging prima und die lokal abgerufenen mails wurden ins Exchange Postfach synchronisiert und auch abends immer weggesichert. (Natürlich nicht offiziell supportet, ging aber lange Zeit gut) face-wink

Gruß
Buc
Mitglied: holli.zimmi
holli.zimmi 05.07.2016 um 09:56:34 Uhr
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HI,

ich hab vor längerer Zeit für die Diakonie gearbietet und da wurden alle lokalen Lösungen migirert auf die Serverfarm!
Alle Kirchengemeinden hatten meisten, danach nur Thinlclient und einen Citrix-zugang bzw Drucker vor!
Nichts mehr lokales! Der Aufwand und Stress war hoch aber es lohnt sich.
Ausserdem bekommt ihr von MS alles von sehr günstig über www.stifter-helfen.de

Gruß

Holger
Mitglied: departure69
departure69 06.07.2016 aktualisiert um 11:20:12 Uhr
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@tuxian:

PST Dateien auf Netzlaufwerken ist äußerst problematisch. Korrumpiert manchmal die Datei und ist seitens Microsoft auch nicht empfohlen.

Das sind Warnungen und Empfehlungen, die meines Wissens zuletzt für Outlook 2003 und die Netzwerke der damaligen Zeit galten.

Unsere Leute haben größenbeschränkte Exchange-Postfächer (2 GB). Wenn sich das Postfach dem maximalen Füllstand nähert, archivieren sie mit Outlook-Bordmitteln in eine Archiv.pst. Und wo liegt die dann bzw. wo speichert Outlook sie standardmäßig ab? Im Userhome auf dem Fileserver, also im Netz. Und der Vorteil liegt darin, daß die so archivierte PST gleich wieder im Ordnerbaum auf der linken Seite von Outlook eingehängt ist und auch beim nächsten Archivieren dort bleibt und mitwächst.

Ich behaupte mal wagemutig, daß diese Probleme zumindest in einem Gigabit-Netz nicht mehr bestehen sollten. Und wenn doch mal eine PST kaputtgeht, dann passiert ihr das so, wie jede andere Datei auch korrumpiert werden kann. Dann gibt es Schattenkopien, Backup usw..

@SarekHL:

Ich sehe kein Problem darin, PSTs auf dem Server zu speichern, ein Gigabit-Netzanbindung wäre dabei aber von Vorteil.


Viele Grüße

von

departure69
Mitglied: Snowman25
Snowman25 06.07.2016 um 11:28:29 Uhr
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Zitat von @departure69:

@SarekHL:

Ich sehe kein Problem darin, PSTs auf dem Server zu speichern, ein Gigabit-Netzanbindung wäre dabei aber von Vorteil.

Da muss ich dir widersprechen. Auch mit Outlook 2010 gehen die Profildateien ab und an kaputt.
Mitglied: St-Andreas
St-Andreas 06.07.2016 um 13:52:55 Uhr
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Dem muss ich widersprechen. Dieses ganze Setup macht, meiner ganz persönlichen Meinung nach, keinen Sinn und das speichern von geschäftlichen Emails in PST-Dateien auf Netzlaufwerken ist schlicht fahrlässig. Ich möchte kurz auf https://support.microsoft.com/en-us/kb/297019 verweisen.

Von organisatorischen Problemen mal abgesehen, kann ich auch den Sinn nicht erkennen. Wenn Postfächer beschränkt werden, dann ja wohl nur, weil Storage knapp ist (einen anderen, sinnvollen Grund konnte mir noch nie jemand nennen). Wenn Storage aber knapp ist, warum werden die PST-Dateien dann wieder auf Serverstorage ausgelagert?
Mal abgesehen davon, dass PST-Dateien in der Regel mehr Platz verbrauchen auf Exchangedatenbanken.

Um es nochmal deutlich zu sagen ein Zitat aus dem verlinkten Dokument:
"Note that .pst files are not meant to be a long-term, continuous-use method of storing messages in an enterprise environment."
Mitglied: departure69
departure69 06.07.2016 um 14:10:07 Uhr
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Wenn Storage aber knapp ist, warum werden die PST-Dateien dann wieder auf Serverstorage ausgelagert?

Es kommt halt darauf an, welcher Storage knapp ist. Die Postfächer liegen bei uns lokal am Exchangeserver, und dort ist der Platz tatsächlich immer wieder mal knapp.

Die Userhomes liegen auf dem Fileserver, und dort besteht tatsächlich deutlich mehr Platz.

Natürlich muß Microsoft aus Gründen der Vorsicht schreiben, daß von Netzlaufwerken geladene PST-Dateien kaputtgehen können oder dazu führen können, daß das Share nicht mehr reagiert ("... warum hat Microsoft nicht davor gewarnt?") - meine persönliche Erfahrung ist jedoch, daß es damit keine Probleme gab (mittlerweile bei mehreren Arbeitgebern so positiv erlebt).

Davon abgesehen:

Warum nimmt Microsoft bei der Autoarchivierung, die immerhin ein fester Bestandteil von Outlook seit Outlook 97 ist, als "Standardlagerpfad" für die "archiv.pst" das im Netzwerk befindliche Userhome - nach Deinem dafürhalten und ihren eigenen Auslassungen dazu sollten sie das tunlichst unterlassen, tun's aber trotzdem.

Wie gesagt, hier keine Probleme, mehr wollte ich dem TE nicht sagen.


Viele Grüße

von

departure69
Mitglied: Chonta
Chonta 06.07.2016 um 14:19:37 Uhr
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Hallo,

also normalerweise befinden sich ost oder pst NIE in dem Teil des Benutzerprofieles das hin undher gesynct wird sondern immer in dem Teil der IMMER lokal bleibt.
Deswegen auch Fehlermeldungen das *.pst nicht gefunden wurde, wenn der PC gewächselt wird.

Wenn das Postfach zu große ist ist es zu groß, da hilft nur eine Archivierungssoftware und das richtige löschen von Dateianhängen in den Mails und oder die Erweiterung des Mailserverspeicherkapazität.

Gruß

Chonta
Mitglied: departure69
departure69 06.07.2016 um 15:34:22 Uhr
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Zitat von @Chonta:

Hallo,

also normalerweise befinden sich ost oder pst NIE in dem Teil des Benutzerprofieles das hin undher gesynct wird sondern immer in dem Teil der IMMER lokal bleibt.

OST ja, nur lokal, aber das Userhome mit der PST wird dem User doch auch an jedem anderen PC verbunden?

Deswegen auch Fehlermeldungen das *.pst nicht gefunden wurde, wenn der PC gewächselt wird.

Wie gesagt, das passiert bei uns nicht, auch beim Wechseln des PC ist das Userhome (bei uns Laufwerk H:\) doch genauso verbunden!

Wenn das Postfach zu große ist ist es zu groß, da hilft nur eine Archivierungssoftware

Zu kostspielig.

... und das richtige löschen von Dateianhängen in den Mails

Dazu werden unsere Leute auch regelmäßig angehalten/verdonnert, leider hält sich nicht jeder daran.

... oder die Erweiterung des Mailserverspeicherkapazität.

Aus Kostengründen derzeit (und leider auch schon länger) nicht möglich.


Nochmal: Die PST-Lösung über Autoarchivierung funktioniert hier seit Jahren ohne Ausfälle, also ist es doch eine Lösung!? das ich mich für etwas gut funktionierendes hier auch noch verteidigen muß, finde ich echt schlimm. Wie gesagt, wollte dem TE nur sagen, daß das bei uns sehr gut funktioniert!


Gruß

Chonta


Viele Grüße

von

departure69
Mitglied: St-Andreas
St-Andreas 06.07.2016 um 15:45:07 Uhr
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Nein, die Dinger gehen tatsächlich kaputt, zumindest ist es ein erhebliches Risiko.
Ich habe das schon in relativ großen Netzen selbst erlebt, wo teils 300 User PST Dateien auf Shares liegen hatten. IM Alltag kein Problem, als es dann allerdings darauf ankam und die PSTs importiert werden sollten waren gute 30% defekt. In der Regel bemerkt man den Defekt erst, wenn auf problematische Bereiche der PST zugegriffen wird.
Fakt ist: Es ist ein nicht unerhebliches Risiko auf PST-Dateien zu setzen. Besonders im Hinblick auf Archivierungspflichten ist das, m.M.n. sogar fahrlässig.

Autoarchivierung ist im übrigen ein Feature das man im professionellen Umfeld tunlichst abschalten sollte und nein, das sichert standardmäßig nicht auf Netzlaufwerken.
Mitglied: St-Andreas
St-Andreas 06.07.2016 um 15:51:59 Uhr
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Wenn das Postfach zu große ist ist es zu groß, da hilft nur eine Archivierungssoftware

Zu kostspielig.



Dir sind aber die Konsequenzen schon klar? Die Pflicht zur Archivierung ist ja nichts was sich ITler so ausdenken, sondern das ist per Gesetz so gefordert. Frag mal Deine Geschäftsführer was es die kosten würde, wenn bei einer Steuerprüfung deren ordnungsgemäße Buchhaltung bezweifelt wird, oder wenn die Prüfer feststellen, dass der Großteil der bezahlten Rechnungen nicht vorsteuerabzugsberechtigt waren.
Das wird kostspielig. Eine Storageerweiterung oder gar eine ordnungsgemässe Archivierung ist dagegen nur ein Witz.

Ich kann Dir nur den Tip geben, die PST Dateien regelmässig auf Konsistenz zu prüfen, andernfalls kannst Du gar keine qualifizierte Aussage ala "funktioniert problemlos" machen. Und das löschen von EMailanlagen sollte immer im Hinblick auf die Archivierungspflicht der jeweiligen Anlage erfolgen. 2,3,6 oder 10 Jahre sind hier die üblichen Aufbewahrungszeiträume.
Mitglied: departure69
departure69 06.07.2016 um 16:57:39 Uhr
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@St-Andreas:

Besonders im Hinblick auf Archivierungspflichten ist das, m.M.n. sogar fahrlässig.

Wir sind hier öffentlicher Dienst. mir ist von Archivierungspflichten hinsichtlich E-Mail nichts bekannt, auch nicht von anderen Behörden. Könnte daran liegen, daß eine E-Mail bei uns rechtlich weniger Wert ist als eine Postkarte. Rechtsgültig (z. B. im Bescheidverfahren) ist hier nach wie vor nur Briefpost/Papier oder persönliche Vorsprache mit unterschriebenem Protokoll

... und nein, das sichert standardmäßig nicht auf Netzlaufwerken

Doch, tut es, kann ich Dir hier zigfach beweisen. Ohne bewusste Änderung des Pfades unsererseits verwendet Outlook 2010 & 2013 standardmäßig "H:\Eigene Dokumente\Outlook-Dateien\Archive.pst", wie gesagt, diesen Pfad stellen wir nicht ein, sondern Outlook nimmt ihn von selbst genau so. Und der ist auf einem Share auf dem Fileserver.

Viele Grüße

von

departure69
Mitglied: St-Andreas
St-Andreas 06.07.2016 aktualisiert um 17:34:08 Uhr
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Ja, klar. Behörde, alles klar. Das erklärt auch Deine letzte Aussage.
Noch ein Tip: GPO. Solltest Du Dir mal zu Gemüte führen.
Mitglied: departure69
departure69 07.07.2016 um 08:57:01 Uhr
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Zitat von @St-Andreas:

Ja, klar. Behörde, alles klar.

Was soll das jetzt heißen? Alles Idioten, alle doof oder was? Das kannst Du Dir sparen. Wenn Du mich beleidigen willst, dann mach das wenigstens per PN.

Das erklärt auch Deine letzte Aussage.

Was erklärt was?


Noch ein Tip: GPO. Solltest Du Dir mal zu Gemüte führen.

GPO und GPP benutze ich seit W2K. Für Druckerverbindungen. Für Zertifikate. Für Netzlaufwerksverbindungen. Für Ordnerumleitungen. Für Browsersettings. Und für vieles mehr. Was willst Du mir damit also sagen?

Und:

Ich habe mich heute früh bei 2 Berufskollegen anderer Behörden (das ist auch ein richtig großer Laden dabei, 500 Mitarbeiter +) erkundigt, niemand weiß etwas von einer Archivierungspflicht für E-Mails.. Zumindest nicht bei uns Kommunalbehörden.

Unserer PST-Archive werden selbstredend mehrstufig gesichert (RAID+ShadowCopies+VEEAM2NAS+NAS2NAS-Sync.+Bandbackup), neben Tages- auch Monats-, Quartals- und Jahressicherungen. Falls tatsächlich eine PST-Datei kaputtgehen sollte (noch nie passiert, auch nicht beim Reimport, wenn einzelnen Usern mal das Postfachkontigent erhöht wurde und die Archiv.pst deshalb nicht mehr nötig war und wieder ins Postfach importiert wurde), kann ein funktionierender Stand wiederhergestellt werden.


Gruß

von

departure69
Mitglied: 129813
129813 07.07.2016 um 09:12:01 Uhr
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Zitat von @departure69:
Ich habe mich heute früh bei 2 Berufskollegen anderer Behörden (das ist auch ein richtig großer Laden dabei, 500 Mitarbeiter +) erkundigt, niemand weiß etwas von einer Archivierungspflicht für E-Mails..

http://www.gdpdu-email.de/dl/Behoerden.pdf

Regards
Mitglied: St-Andreas
St-Andreas 07.07.2016 um 09:42:44 Uhr
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Zitat von @departure69:

Zitat von @St-Andreas:

Ja, klar. Behörde, alles klar.

Was soll das jetzt heißen? Alles Idioten, alle doof oder was? Das kannst Du Dir sparen. Wenn Du mich beleidigen willst, dann mach das wenigstens per PN.


Nein, ich will niemanden beleidigen. Aber ich arbeite seit mehr als 20 Jahren mit Kunden aus dem privaten, gewerblichen und auch kommunalem Bereich. Und nein, bei Behörden sind nicht alles Idioten, aber dort läuft eigentlich alles anders als sonst irgendwo in der "freien" Wirtschaft.

Das erklärt auch Deine letzte Aussage.

Was erklärt was?


Noch ein Tip: GPO. Solltest Du Dir mal zu Gemüte führen.

GPO und GPP benutze ich seit W2K. Für Druckerverbindungen. Für Zertifikate. Für Netzlaufwerksverbindungen. Für Ordnerumleitungen. Für Browsersettings. Und für vieles mehr. Was willst Du mir damit also sagen?


Das Outlook niemals standardmäßig auf irgendwelche Shares sichert. Outlook sichert standardmäßig IMMER in das jeweilige Userprofil. Wenn Ihr jetzt dieses Userprofil umleitet (oder Teile davon), dann ist das nur EURE Einstellung, hat aber nichts mit Standards in Outlook zu tun. Info über die Standardeinstellungen von Outlook findest Du unter anderem hier http://bfy.tw/6d0x (erster Link). Es ist sehr, wirklich sehr, wahrscheinlich das bei Euch die Pfade für die Profile, zumindest zum Teil, per GPO umgeleitet sind, wie Du ja selber schon sagst.

Und:

Ich habe mich heute früh bei 2 Berufskollegen anderer Behörden (das ist auch ein richtig großer Laden dabei, 500 Mitarbeiter +) erkundigt, niemand weiß etwas von einer Archivierungspflicht für E-Mails.. Zumindest nicht bei uns Kommunalbehörden.

Du solltest mal lieber mit Euren Aufsichtsbehörden sprechen, die sind dafür zuständig. Wenn irgendwas zu einer Akte gehört (und Akten bestehen nicht nur aus Bescheiden), dann gehört es in aller Regel auch revisionssicher archiviert.

Unserer PST-Archive werden selbstredend mehrstufig gesichert (RAID+ShadowCopies+VEEAM2NAS+NAS2NAS-Sync.+Bandbackup), neben Tages- auch Monats-, Quartals- und Jahressicherungen. Falls tatsächlich eine PST-Datei kaputtgehen sollte (noch nie passiert, auch nicht beim Reimport, wenn einzelnen Usern mal das Postfachkontigent erhöht wurde und die Archiv.pst deshalb nicht mehr nötig war und wieder ins Postfach importiert wurde), kann ein funktionierender Stand wiederhergestellt werden.


Gruß

von

departure69
Sicherungen, egal wieviel stufig sind keine Archive.
Backup ungleich Archiv ungleich revisionssicheres Archiv.
Mitglied: Chonta
Chonta 07.07.2016 um 09:51:26 Uhr
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Hallo
https://www.lexo.ch/blog/2013/05/imap-mit-servergespeicherten-benutzerpr ...

GPO und GPP benutze ich seit W2K. Für Druckerverbindungen. Für Zertifikate. Für Netzlaufwerksverbindungen. Für Ordnerumleitungen. Für Browsersettings. Und für vieles mehr. Was willst Du mir damit also sagen?

Das Du GPO im Einstaz hast die dafür Sorgen das bestimmte PST eben NICHT nach Microsoft Standard abgespeichert werden.
Alles Was Outlook betrifft wird normalerweise Komplett im lokalen Bereich der Workstation abgespeichert, damit halt nicht immer diese Riesendateien beim Abmelden auf den Server und beim anmelden vom Server gezogen werden.

Wenn man per GPO Outlook so umstellt, das PST Dateien auf einem Nezulaufwerk landen, ist das bei Dir so aber halt nicht Standard.
Solange auf diese PST auch nur lesend zugegriffen wird, wird nicht allzuviel passieren, weil es ja bei euch nur Archivdaten sind und nicht die Standarddaten.
Damit sind die PST nur gefährdet, wenn neue Sachen archiviert werden und wenn der Server einen Plattenausfall hat.
Der Lesezugriff macht Dateien nicht kaputt, nur der Schreibzugriff und Dateisystemfehler und defekte Sektoren.
Dateisystemfehler können lokal als auch auf dem Server vorkommen, defekte Sektoren auch.
Warum ist PST auf einem Netzlaufwerk dann so eine Schlechte Idee?
Wegen dem Übertragungsweg Netzwerk das Faktor X anfälliger ist als die Verbindun vom SATA Anschluss zur Festplatte.

Ich habe mich heute früh bei 2 Berufskollegen anderer Behörden (das ist auch ein richtig großer Laden dabei, 500 Mitarbeiter +) erkundigt, niemand weiß etwas von einer Archivierungspflicht für E-Mails.. Zumindest nicht bei uns Kommunalbehörden.
Ob kommunal oder Bundestag spielt bei der Pflicht keine Rolle. Wichtig ist an dieser Stelle was eure Rechtabteilung dazu sagt.
Lass es Dir schriftlich gben das ihr nicht so archivieren müsst wie in der freien Wirtschaft sonst hast Du den Peter.

Falls tatsächlich eine PST-Datei kaputtgehen sollte (noch nie passiert, auch nicht beim Reimport, wenn einzelnen Usern mal das Postfachkontigent erhöht wurde und die Archiv.pst deshalb nicht mehr nötig war und wieder ins Postfach importiert wurde), kann ein funktionierender Stand wiederhergestellt werden.

Glück gehabt face-smile Machst Du Checksumtests der Dateien? Und das regelmäßig? Das eine Datei reimportierbar war sagt nicht aus, das sie nicht verändert war.

Gruß

Chonta
Mitglied: chiefteddy
chiefteddy 07.07.2016 aktualisiert um 11:46:16 Uhr
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Hallo @departure69,

ich will hier nicht den "Besserwisser" raushängen lassen, aber hast Du Dir die Vortragsfolien aus meinem obigen Link - besonders ab Seite 12: "Sonderfall öffentlich-rechtliche Hand" - durchgelesen? ( https://www.heinlein-support.de/sites/default/files/die-pflicht-zur-revi ... )

Rechtsstaatsgebot, Art. 20 III GG --> Ordentliche Aktenführung hat Verfassungsrang!

Schau´ Dir die Zusammenfassung auf Seite 17 und 18 an.

Und in diesem Zusammenhang nur noch den Begriff "eGovernment" ( http://www.bmi.bund.de/DE/Themen/IT-Netzpolitik/E-Government/E-Governme ... ).

Und erzähl mir jetzt nicht, dass eine eMail als rechtsverbindliche Kommunikationsmethode nicht darunter fällt.

Und noch mal zur Erinnerung: Das Ausdrucken einer eMail und anschließendes Abheften ist keine revisionssichere Archivierung der Original-Dokumente, wie es der Gesetzgeber fordert!

Jürgen

Und ganz aktuell noch das:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Elektronische-Unterschrift-Bunde ...
Mitglied: 127103
127103 07.07.2016 um 11:51:47 Uhr
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Hi,

ich denke das hilft dem Treadersteller auch nicht weiter. face-smile
Die größeren Behörden haben sicherlich einen ProGov mit Archivierung vor dem Exchange geschaltet oder sowas in der Art, das bekommt der User gar nicht mehr mit, soll heißen da fummelt auch keiner mehr an ner .pst rum. Im Endeffekt divergiert die Gesetzeslage ja trotzdem vom alltäglichen Anwendungsfall. Alle Behörden wollen nur Papier und alle Behörden schicken mir nur Papier. Selbst wenn Kommunen Kunden sind und Abstimmung per Mail erfolgt, hat man über Ausschreibungen oder Verträge ganze Pamphlete bedruckten Baumverschnittes, da ist die Mail Makulatur^^

Nun was raten wir denn userem Freund der 2 Clients in der Kirchengemeinde hat?

Gruß c
Mitglied: St-Andreas
St-Andreas 07.07.2016 um 12:03:13 Uhr
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Mein Rat: Er sollte überprüfen ob er über stifter-helfen.de oder MS direkt Zugriff auf Office 365 Non-Profits bekommt und dies dann einsetzen.
Das kostet, entsprechenden Status vorausgesetzt, nichts https://goo.gl/GQ3PC9
Mitglied: chiefteddy
chiefteddy 07.07.2016 aktualisiert um 12:10:47 Uhr
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Hallo @127103,

erstens war meine Bemerkung an @depature69 gerichtet und
zweitens Raten wir dem TE, gesetzeskonform zu agieren.

Und als praktische Lösung wurde ja hier schon die Nutzung einer Verwaltungs-Infrastruktur der Kirchenverwaltung per Terminal vorgeschlagen (wenn so etwas in seiner Region angeboten wird) oder ein kleiner eigener Mail-/ Groupware-Sever, den es auch kostenlos gibt (was die Software betrifft).

Als drittes käme noch ein online (exchange-) Maildienst bei einem deutschen Anbieter in Frage. (Deutscher Anbieter wegen Datenschutz).

Jürgen
Mitglied: the-buccaneer
Lösung the-buccaneer 08.07.2016 um 00:56:19 Uhr
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Öhm, Sarek hatte doch nur gefragt, wie er eine pst ins tägliche /Server-) Backup integriert.

Das wurde früh beantwortet.

Trotzdem spannend, wie wir uns immer wieder an der deutschen Gesetzeslage abarbeiten.
TOLL gemacht, Berlin. Immer gerne wieder. Wir sinds ja nur. Die Blödbürger.

e mare libertas.
buc
Mitglied: St-Andreas
St-Andreas 08.07.2016 um 10:43:30 Uhr
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Was hat da jetzt ein Berlinbashing zu suchen? Da gibt es überhaupt nichts worüber man sich aufregen müsste, ausser vielleicht das es leider immer noch viel zu viele "ITler" gibt die offenbar von der Gesetzeslage keinerlei Plan haben.
Die Archivierungspflicht gibt es schon länger als das Internet, länger als PCs und länger als es Computer überhaupt gibt. Das Archivieren von Dokumenten, das heisst die Nachvollziehbarkeit von geschäftlichen Vorgängen ist essentieller Teil sämtlicher Handels- und Geschäftsbeziehungen und das sollte genau so bleiben, wenn diese Vorgänge jetzt eben digital ablaufen.

Blödbürger sind die, die sich darüber aufregen, ohne zu verstehen worum es da tatsächlich geht.
Mitglied: Snowman25
Lösung Snowman25 08.07.2016 um 13:16:08 Uhr
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@St-Andreas, Ich denke, was @the-buccaneer damit ausdrücken wollte ist, dass es von Berlin aus noch immer keine angepassten Gesetze in diese Richtung gibt, welche uns das Leben erleichtern würden.
Auch du musst doch sehen, dass die aktuelle Situation doch recht schwer umzusetzen ist und WESENTLICH mehr Aufwand bedeutet, als das bei Papierdokumenten der Fall ist.

BTW: Wir sind hier total Off-Topic und ich muss mich wundern, dass @Biber oder ein anderer Moderator noch nicht eingeschritten ist, um euch darauf hinzuweisen. Zwar ist die Thematik durchaus relevant zu den anderen Beiträgen, aber zur Fragestellung totale Themenverfehlung.
Mitglied: St-Andreas
St-Andreas 08.07.2016 um 13:32:42 Uhr
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Ja, off-Topic, aber: Nein, ich denke das the-buccaneer das nicht damit ausdrücken wollte, sondern einfach nur übliches Politikbashing betreibt. ABer das mag er vielleicht aufklären, oder eben auch nicht.
Und nein: Es bedeutet eben nicht wesentlich mehr Aufwand, als bei Papierdokumenten. Wobei Aufwand ich hier einfach mal als Gesamtaufwand, also organisatorisch, finanziell und zeitlich betrachten möchte. Es gibt inzwischen klare Regeln und eigentlich keine technischen Schwierigkeiten. Ich sehe als einziges Thema das Thema Datenschutz leicht problematisch, aber wenn es Arbeitgeber zulassen, dass Mitarbeiter geschäftliche Kommunikationswege für private Kommunikation nutzen, so ist das deren Problem und dann müssen die sich halt mit der gesteigerten Komplexität auseinandersetzen. Auf den Gesetzgeber kann man das aber nicht schieben.
Mitglied: SarekHL
SarekHL 08.07.2016 aktualisiert um 16:01:19 Uhr
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Zitat von @St-Andreas:

Ja, off-Topic

So ist es! Daher hatte ich beim Buccaneer ein "gelöst" gesetzt, denn er hat Recht:
Sarek hatte doch nur gefragt, wie er eine pst ins tägliche /Server-) Backup integriert. Das wurde früh beantwortet.

Mehr wollte ich nicht wissen. Die Frage der Notwendigkeit der revisionssicheren Archivierung habe ich an den Kirchenvorstand weitergegeben, und die müssen das ggf. mit dem Kirchenkreis klären. Die haben Juristen, und die haben Steuerfachleute, und die müssen das entscheiden. Solange es von "oben" keine Vorgabe für die Archivierung gibt, wird niemand im Kirchenvorstand bereit sein, dafür Geld auszugeben.
Mitglied: the-buccaneer
the-buccaneer 10.07.2016 um 01:26:33 Uhr
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@St-Andreas:
Du legst in deiner Replik den Finger genau in die Wunde. IT-ler sollten von der IT einen Plan haben. Juristen von den Gesetzen.
Leider müssen Politiker (und insofern schränke ich mein Berlin-Bashing wieder etwas ein) von allem einen Plan haben, da sie die Regeln bestimmen. Und die sind leider häufig so absurd wie die Personen....

10 Jahre. Was verjährt nach 10 Jahren? Nix. Öffentliche Verwaltungsangelegenheiten verjähren nie. Ansprüche aus Kapitalverbrechen nach 30 Jahren.
"Die Regelmäßige Verjährungsfrist beträgt drei Jahre (§ 195 BGB)"

Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Verj%C3%A4hrung_%28Deutschland%29

Ach doch: Die Aufbewahrungspflicht für alles, wofür ich als Unternehmer seit 7 Jahren keine Ansprüche mehr durchsetzen kann, aber die Finanzbehörden evtl. doch noch vielleicht, evtl. möglicherweise eine Intuition haben? face-wink

Abgesehen davon, dass das unfälschbare Bit auch nur eine Papierrolle mit Siegel des Königs ist. (Wir kennen die Bitcoin Geschichten und andere Fälle)

Ja, wir haben (teure) Workarounds. Wie machen die das? Wo ist das (hackbare) Ende der Sicherheitskette?
Ich halte das prinzipiell für absurd und realitätsfern und daher auch für überflüssig.

Nichtsdestotrotz muss man natürlich seine Position in der Angelegenheit bestimmen und auch eventuelle Risiken abwägen.

Das nur noch zur Erläuterung meiner OT-Position. Möge es lläuten und läutern.... face-wink
aprops läuten:

@SarekHL: Dein Auftraggeber verfügt nicht nur über den Draht nach ganz oben, sondern ist auch mit unserer irdischen (weltlichen, wie geistlichen) Vermittlungsinstanz so gut verbandelt, dass im Zweifel das Recht des Ewig-Da-Gewesenen siegen könnte. face-wink

zuallerletzt: Ja, ich bin manchmal etwas polemisch. Das hilft, die Dinge auf den . zu bringen Punkt face-wink

und warum der biber uns hier nicht abgenagt hat? evtl. beschimpfen wir uns nicht? face-wink

das tote meer stirbt.
buc