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GELÖST

Fragen zu einem Aufbau eines kleinen Veranstaltungs-WLAN

Frage Netzwerke LAN, WAN, Wireless

Mitglied: AndySG

AndySG (Level 1) - Jetzt verbinden

01.04.2012, aktualisiert 20:27 Uhr, 4823 Aufrufe, 12 Kommentare, 1 Danke

Hallo allerseits,

ich bin Sysadmin und muss eine Aufgabe erledigen, bei der ich ein wenig Hilfe gut gebrauchen könnte.

Es geht um folgendes. Für eine Veranstaltung wird ein WLAN benötigt. Der Ort selbst bietet leider diese Infrastruktur nicht an. Auch nicht in den Folgejahren. Ab Wandanschluss muss alles selbst aufgebaut werden. Aufgrund einer sehr heftigen Stahlbeton-Bauweise gibt es zudem arge Reichweitenprobleme.

2,4-GHz-Funkgeräte, die normalerweise Reichweiten von 500 bis 1.000 Metern schaffen, schaffen in einigen Bereichen keine 5 Meter.

Mit WLAN wird es also entsprechend übel einerseits, andererseits lässt das Gebäude umliegende WLAN-Signale komplett nicht durch. Ich glaube die Glasscheiben sind bedampft, selbst da kommt nichts hochfrequentes durch. Mobilfunk ist auch schwierig da.

Ein Dienstleister kommt nicht in Frage, der wird zu teuer. Mieten bringt auch nichts, selbst Billig-APs werden für 20 Euro pro Tag netto vermietet und ich brauch das Zeug eine Woche vorher zur Vorbereitung. Ich kauf und teste das Equipment dann lieber in Ruhe und baue es dann nur am Veranstaltungsort auf.

Es geht also in erster Linie um Versorgung im Veranstaltungsbereich, da wo die Stände im Gebäude aufgebaut werden. Bisher dachten wir, es würden vielleicht 200 Besucher werden. Der Altersschnitt ist recht hoch, so dass ich von vergleichbaren Messen von 30-50 % WLAN-Nutzung ausgehe. Die Zielgruppe ist zudem Apple-Affin (60-70 %), so dass ich erwarte, dass mindestens die Hälfte Dual-Band-fähige Notebooks oder Tablets hat. Smartphones und günstigeres Equipment müssen dann ins 2.4er-Band.

Das wollte ich eigentlich mit einer Bastellösung und vorhandenem Equipment lösen. Apples Basisstationen im Roaming-Betrieb haben mir da bisher gefallen. Das ist in 10 Minuten eingerichtet und beim Roaming habe ich mit Intel- und Broadcom-WLAN-Karten bisher keine Schwierigkeiten gehabt. Die Spezifikation sagt maximal 50 Nutzer je AP und maximal 5 APs im Roaming-Betrieb. Das wäre IMHO kein Problem gewesen mit 50 bis 100 Nutzern gleichzeitig.

Nun erwarten wir aber doch weit mehr Besucher, jenseits der 500, weswegen etwas anderes her muss. Gut für uns, schlecht für mich. ;) Ich geh mal davon aus, dass herkömmliche APs bei zu vielen Nutzern die Grätsche machen. Sprich die 50/250 in obiger Bastellösung sollte lieber halbiert werden. Schon durch die Verteilung und 50er-Begrenzung würde ich nur mit 150 versorgbaren Nutzern in der Theorie rechnen. Halbiert ist das dann 75 - zu wenig.

Bei anderen Herstellern finde ich nur gelegentlich Daten dazu. Funkwerks W1002n soll pro AP 250 Nutzer schaffen. Die RFS-4000-Lösung von Motorola macht pro Controller 500 Nutzer. Was die APs können finde ich aber nicht heraus.

Ziel des Systems: Günstiger flexibler Aufbau mit Wiederverwendungspotenzial und möglichst einer Sicherung der Hardware gegen Diebstahl. Mehr als einen halben Tag Aufbau habe ich vom Veranstaltungsort leider nicht (früher rein dürfen wir nicht). Zudem muss teilweise auf sehr kleinem Raum eine hohe Anzahl von Personen versorgt werden. Also lieber wenige aber dafür leistungsstarke APs. Welche Orte beliebt sind, werde ich erst bei Veranstaltungsbeginn herausfinden. Standattraktivität lässt sich nicht vorhersehen.

Was mir bisher in den Sinn kam:

3-4 Funkwerk, äh Teldat, Bintec W1002n APs = 1200 Euro.
Vorteil: Einer von denen kann als Controller arbeiten, Lizenz kostet nochmal 300 Euro
Nachteil: Kein Simultan-Betrieb. Ich könnte also nur die Hälfte bei 5 GHz betreiben, um Smartphones und alte g-Geräte zu separieren - oder gleich alles auf 2.4
Nachteil II: Nur 6 Geräte. Bei mehr brauchst dann einen WLAN-Controller von Funkwerk, einer von den Routern plus Contoller-Lizenz

Motorola RFS 4000 + 3-4 AP 650 (schön günstig, 36 möglich, wenn ich das richtig sehe) = 1.300 Euro oder mehr bei 7131ern, wobei ich das Gefühl habe, die sind nicht notwendig, es sei denn, sie sind leistungsstärker.
Vorteil: Simultan-Dual-Band
Nachteil: Kann nur PoE laut Datenblatt, kein Netzteil? Wenn ich das richtig sehe, braucht der RFS 4000 noch eine 6-Fach-Lizenz für die APs (300 Euro). Da werde ich nicht schlau draus.

Achso, Sicherheit: Ich weiß, dass es so etwas wie Client Isolation gibt, aber wenn ich das recht sehe können weder die Funkwerk-APs noch der RFS 4000 das. Oder die benutzen einen anderen Namen für die Funktion.

Lancom und Cisco habe ich bisher ausgeschlossen. Das Lancom-Interface empfinde ich als grausam und Cisco ist zu teuer. Controller-Lösungen im günstigen Bereich (Linksys, Netgear) möchte ich auch vermeiden. Das soll nachhaltig sein, sofern das in der IT möglich ist. ;) Wenn das Equipment nicht auf der Veranstaltung ist, wird's im Büro aufgebaut, das dann bevölkert ist. Ist zwar Overkill fürs Büro, kann aber auch nicht schaden.

Die Frage ist, sind meine Überlegungen so ok? Ich bin für jede Hilfe dankbar, ich glaube ich bin am Ende meiner Recherchefähigkeit ohne die Geräte je in der Hand gehabt zu haben.
Mitglied: thaefliger
01.04.2012 um 20:35 Uhr
Vielleicht wäre Extricom etwas für dieses Projekt?
Habe das noch nicht getestet, aber viel gutes darüber gelesen.

http://www.studerus.ch/extricom.html
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Mitglied: dog
01.04.2012 um 21:08 Uhr
3-4

Rechnen wir mal:
50 User pro AP ist das absolute Maximum, was selbst Cisco schaffen würde - und das ist eher Theorie (also 50 Geräte, die grade nichts machen).
Wenn da noch was benutzbares bei rauskommen soll rechne nicht mehr als 20-30 User pro AP.
Also 500 Personen, 40% nutzen WLAN = 200 User. Dazu kommen die, die mit 2 Geräten gleichzeitig online sein wollen.
Also sagen wir mal 300 User.
300/30 = 10 APs.

Egal wie du rechnest, mit "3-4" kommst du vorne und hinten nicht hin (außer vielleicht mit Xirrus).
Allgemein ist es effizienter wesentlich mehr APs zu nehmen und dabei kleinere Zellen zu bauen.

Nehmen wir aber z.B. die: mal http://routerboard.com/RB751U-2HnD
Angeblich sollen die grade erfolgreich im Medienzentrum bei der Saarlandwahl eingesetzt worden sein.
Mit 60€/Stück noch recht günstig, zwar ohne Controller aber die Konfiguration lässt sich kopieren.
Client Isolation können die auch (und Funkwerk und Motorola sicherlich auch - mittlerweile kann das ja jeder 15€ AP).
Bitte warten ..
Mitglied: AndySG
01.04.2012 um 21:37 Uhr
Zitat von thaefliger:
Vielleicht wäre Extricom etwas für dieses Projekt?

der übersteigt definitiv mein Budget...
Bitte warten ..
Mitglied: AndySG
01.04.2012 um 22:24 Uhr
Zitat von dog:
Egal wie du rechnest, mit "3-4" kommst du vorne und hinten nicht hin (außer vielleicht mit Xirrus).
Allgemein ist es effizienter wesentlich mehr APs zu nehmen und dabei kleinere Zellen zu bauen.

Ich hab ja auch noch das Platzproblem samt 2,4er-Kanalüberlappung. Das ganze spielt sich in einem Areal von 70 x 10 Metern ab (ungefähr) + Umgebung. Die sind zum Glück nicht alle gleichzeitig da. Aber Du hast mir ein paar Denkanstöße gegeben. Ich hab noch Vergleichszahlen aus unserer Zielgruppe. Da war der Anteil Besucher (vermutlich etwas jünger im Schnitt) bei 2.500 und assoziierte Clients bei 800 am Spitzentag, tatsächlich benutzt haben es nur 500. Das war eine sehr teure Cisco-Umgebung mit 16 Dual-Band-APs oder so. Und tatsächlich gabs zuweilen Performance-Probleme, wobei normales Surfen/Mail abholen unproblematisch war.

Die Chaos-Computer-Club-Leute hatten bei ihrem Kongress einen Peak von 1300 auf 36 Access Points, aber deren Equipment ist unbezahlbar und von 70 % 5-GHz-Traffic kann ich nur träumen.

Die 2-Geräte-Nutzer habe ich nicht bedacht, von daher ändert sich nichts, vor allem weil das jedes Jahr zunimmt. 300 werdens hoffentlich nicht aber Ich muss wohl mit einem 200er Peak rechnen. Das heißt 8 - 10 APs... Ich hab halt leider noch keine Statistiken der Zielgruppe, weil die so neu ist...

Ich glaube ohne WLAN-Controller gehts nicht, weil ich eine Statistik fürs nächste Jahr brauche... Ich muss ja wissen was Probleme macht.

Die Routerboard-Geräte schaue ich mir aber mal an.
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Mitglied: tikayevent
02.04.2012 um 00:40 Uhr
Einfache Frage: Welches Interface von LANCOM findest du grausam? Wenn es das Webinterface ist, stimme ich die voll und ganz zu, das nutze ich selbst nur für kleinste Änderungen, wenn du LANConfig meinst, also das Managementool von LANCOM, kann ich dir gar nicht zustimmen. Ich geh aber vom Webinterface aus, denn LANConfig ist einfach herrlich in der Bedienung, ich kenn viele Webinterfaces (so spontan fallen mir da jetzt Cisco, Netgear, Funkwerk, LANCOM, Nortel/Avaya, 3Com und HP ein) und keins der Webinterfaces ist besser als LANConfig. Mit viel Abstand kommt dann das neue Avaya-WebUI für die Nortel-Switches.

Sehr angenehm ist auch das WebUI der Cisco-WLAN-Controller, aber das hast du ja aus Kostengründen ausgeschlossen.

Desweiteren hat LANCOM auch interessante Technik. Nicht ganz günstig. Wenn es bei dir um die Kosten geht, würde ich auf das 5GHz-Netz verzichten, denn du musst erstmal die Leute dazu bekommen, dieses zu benutzen. Eher würde ich mehr APs einsetzen und dafür die Reichweite der APs verkleinern.

Da man für solche größeren Sachen schon etwas Erfahrung in dem Bereich mitbringen sollte, solltest du dich an jemanden wenden, der solche größeren Projekte häufiger betreut. http://www.lemontec.de/wp-content/uploads/Google-Dev_Days.pdf (Hab leider das deutsche Original bei LANCOM nicht gefunden, daher von einem Drittanbieter). Wenn Google darauf setzt, wirds ja wohl rund laufen.
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Mitglied: eisbein
02.04.2012 um 08:03 Uhr
Guten Morgen!

Ich hab ja auch noch das Platzproblem samt 2,4er-Kanalüberlappung. Das ganze spielt sich in einem Areal von 70 x 10 Metern ab (ungefähr) + Umgebung.

Was spricht gegen dLan? oder muss es unbedingt WLAN sein?

lg eisbein
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Mitglied: sleaper
02.04.2012 um 08:49 Uhr
Hallo. AndySG,

Da kann ich nur zustimmen, das webinterface von lancom ist - sagen wir mal lieber - gewöhnungsbedürftig. Aberwenn ich mich recht erinnere kommen zumindest die großen Controller (wlc 4xxx) mit konfigurationssupport.
Planen, kaufen und Config nach Vorgabe von lancom erstellen lassen. Hat dann auch den charm, dass du "alle" Funktionen nutzen kannst.... Also auch Public Spot. Stehst also auch Sicherheitsmäßig besser da.

Ich hoffe ich vertue mich da nicht, bei meinem wlc 4025 war es so.
Gruss
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Mitglied: aqui
02.04.2012 um 09:45 Uhr
Um die RFS 4000 Frage zu klären:
  • 6 AP Lizenzen sind IMMER per default mit an Bord. Du kannst in 6er Schritten erweitern
  • Wenn du 2 Controller einsetzt (Backup, Sicherheit) addieren sich die Lizenzen beider. Im Default hast du also 12 AP Lizenzen bei 2 Controlern von der Stange
  • Der AP 650 ist die richtige Wahl wenn du Dual Band parallel (2,4 und 5 gleichzeitig) machen willst (Alternative 6511 aber der kann immer nur entweder im 2,4er oder 5er nicht gleichzeitig !)
  • der AP 650 hat PoE only, richtig. Die 4000er Controller haben aber 8 PoE Ports an Bord oder du kannst immer mit billigen PoE Injektoren (ca- 15 bis 20 Euro, Reichelt u.a.) von der Stange arbeiten.
  • Die APs terminieren ihren Traffic lokal und gehen NICHT über einen Tunnel zum Controller. Damit hast du auch bei 500 Usern keine Performance Probleme !
  • Kanalüberlappung bekommst du mit der Smart RF Funktion der 4000er Controller in bestimmten Grenzen in den Griff.
Bei 500 Usern kommst du um eine controller basierte Lösung oder die Routerboard Lösung von /dog// nicht drum rum ! Motorola, Aruba, Cisco usw. sind da deine Vorgabe.
Bei Lancom und anderen Herstellern solltest du sehr vorsichtig sein. Die haben keinerlei Erfahrungen bei großen Netzen und deren "Controller" Lösung ist was für Kleinstnetze.
D-Lan ist natürlich völliger Blödsinn, das hilft dir nicht bei 500 Usern.
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Mitglied: tikayevent
02.04.2012 um 11:08 Uhr
Ich hab hier die Tage nen 4006 ausgepackt, da war der Config-Serivce auch mit dabei. Public Spot gibts nur beim 4006 kostenfrei dazu, aber mit 100€ ist das nicht im Vergleich zum Controller.
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Mitglied: AndySG
02.04.2012 um 22:11 Uhr
Hallo,

Zitat von tikayevent:
Einfache Frage: Welches Interface von LANCOM findest du grausam? Wenn es das Webinterface ist, stimme ich die voll und ganz zu,

Genau, das hat mich dermaßen vergrault, dass ich's gelassen habe weiter mit Lancom zu experimentieren und etwas von Funkwerk im Einsatz habe. ;)

Das Management-Tool habe ich dann schon übersehen. Naja, zu spät.

Desweiteren hat LANCOM auch interessante Technik. Nicht ganz günstig. Wenn es bei dir um die Kosten geht, würde ich auf
das 5GHz-Netz verzichten, denn du musst erstmal die Leute dazu bekommen, dieses zu benutzen. Eher würde ich mehr APs
einsetzen und dafür die Reichweite der APs verkleinern.

Eigene SSID fürs 5er Netz und den Leuten sagen 5 GHz ist schneller als 2,4 GHz. Das ist zwar technisch gelogen (nach dem Motto mehr GHz = schneller *hust*), aber der Zweck heiligt ja die Mittel. ;) Bei dem Apple-Anteil geht das bestimmt.

Da man für solche größeren Sachen schon etwas Erfahrung in dem Bereich mitbringen sollte, solltest du dich an
jemanden wenden, der solche größeren Projekte häufiger betreut.

Das wird das Budget nicht zulassen, denn der Betreuer muss auch dauerhaft vor Ort da sein (und das jedes Jahr), denn eine Lösung die ich nicht aufgebaut habe kann ich schlecht warten. Ich fühl mich da auch nicht wohl bei, ganz ehrlich. Aber wenn ich das Zeug einen Monat vorher habe, werde ich vielleicht den Grundkram brauchbar hinkriegen - und vor Ort dann das Feintuning mit den langsam aber stetig wachsenden Nutzerzahlen durchführen.
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Mitglied: AndySG
02.04.2012 um 22:18 Uhr
Hallo.

Zitat von aqui:
Um die RFS 4000 Frage zu klären:

Toll, die sehr speziellen Antworten klären einiges. Ich bin gestern bei meinen Recherchen auch immer weiter zum RFS 4000 gezogen worden, auch wegen der Erweiterbarkeit bis 36 (Thin) APs.

* Die APs terminieren ihren Traffic lokal und gehen NICHT über einen Tunnel zum Controller. Damit hast du auch bei 500 Usern
keine Performance Probleme !

8 APs für 200 Nutzer gleichzeitig ist ok oder ist dadurch sogar noch mehr Luft nach oben hin drin?
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Mitglied: tikayevent
02.04.2012 um 22:29 Uhr
Zum Thema Funkwerk: Die wird es wohl nicht mehr lange geben. Ich kenn einen der Großkunden von Funkwerk und aufgrund des Verkaufs planen die jetzt zu LANCOM zu wechseln. Dabei gehts um etwa 3000 Router. Das könnte für Funkwerk problematisch werden.
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