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GELÖST

Eure Meinung zu einer Netzwerkkonfiguration

Frage Netzwerke LAN, WAN, Wireless

Mitglied: Aba-it

Aba-it (Level 1) - Jetzt verbinden

01.09.2012 um 19:01 Uhr, 12693 Aufrufe, 37 Kommentare

Hallo Leute
Ich habe nicht wirklich ein Problem, sondern würde gerne eure Meinung zu einer in Planung stehenden Netzwerkkonfiguration hören.

Im folgenden Bild ist das Netzwerkschema zu erkennen. Darin sind drei Subnetze enthalten (10.10.1.0, 10.10.2.0 und 10.10.3.0). Um in das Subnetz 10.10.2.0 und 10.10.3.0 zu gelangen, ist es notwendig über die entsprechenden Router zu verlaufen. Dabei soll der L3 Switch (und die anderen Router) entsprechende statische Routing-Tabelle besitzten um die Pakete richtig weiter zu leiten.

Eine Frage die sich mir stellt ist die, ob es möglich ist in einem Netzwerk zwei Router mit Side-to-Side VPN zu betreiben, wegen der Portweiterleitung vom ersten Router. Bezüglich dieser Frage werde ich das Ganze noch virtuell einrichten und testen. Ansonsten denke ich eigendlich dass es möglich sein sollte beim verwenden verschiedener Ports.

Ich würde zu diesem Netzwerkkonzept sehr gerne eure Meinungen, Ideen und Vorschläge hören. Auch zu der Hardware sind Vorschläge erwünscht (vorallem zu einem L3 Switch mit Routingfunktion )

69e174beaee1dfffe3232ea0c75c04b2 - Klicke auf das Bild, um es zu vergrößern

Vielen Dank.
37 Antworten
Mitglied: sk
01.09.2012, aktualisiert um 19:22 Uhr
Hi,

welchen Sinn hat denn diese obskure Konstruktion? Warum macht das nicht die Firewall allein? Wofür werden der L3-Switch und die beiden zusätzlichen Router zwingend benötigt?
Standort 2 und 3 sind wirklich an einem anderen geografischen Standort oder lokal? Welches VPN-Protokoll kommt zum Einsatz und welche Geräte?

Gruß
sk

P.S. Und ein "Netz" wird beschrieben durch die Angabe von Netzadresse und Subnetzmaske. Du hast lediglich IP-Adressen aufgezählt...
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Mitglied: danielfr
01.09.2012 um 19:20 Uhr
Wieso brauchst Du an einem Standort denn 3 Router? Einer reicht da voll auf. Wozu brauchst Du nen L3 Switch?
Erschliesst sich mir alles nicht so richtig.
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Mitglied: Aba-it
01.09.2012, aktualisiert um 20:09 Uhr
Hallo sk

Ist es möglich auf einem Router bzw. Firewall mehrere VPN einzurichten? Wobei ein Router (VPN 1) unumgänglich wird, da dieser vom entsprechenden Standort so geliefert wird. Auf diesen habe ich auch nicht die Möglichkeit Konfigurationen vorzunehmen, benötige diesen aber zwingend da ich auf bestimmte Dienste dieses Standortes nicht verzichten kann.

Nun geht es aber um den Standort 3. Nagut ich könnte den jetzt auf den Router/Firewall einrichten, was ist aber wenn mehrere Standorte dazu kommen?

Vielen Dank.
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Mitglied: Aba-it
01.09.2012, aktualisiert um 19:28 Uhr
Zitat von danielfr:
Wieso brauchst Du an einem Standort denn 3 Router? Einer reicht da voll auf. Wozu brauchst Du nen L3 Switch?
Erschliesst sich mir alles nicht so richtig.

Nun der L3 Switch könnte auch durch einen Router ersetzt werden und einen (normalen) Switch. Jedoch soll der Internetverkehr auf karkeinen Fall über die anderen Standorte verlaufen, daher soll vorher richtig geroutet werden.
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Mitglied: sk
01.09.2012, aktualisiert um 19:33 Uhr
Selbstverständlich kann man auf einer geeigneten Firewall mehrere VPNs terminieren.
Beschreibe doch erstmal die physischen Gegebenheiten und die erforderlichen Kommunikationsbeziehungen! Alles andere hat keinen Sinn. So versteht niemand, was Du da vor hast.
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Mitglied: danielfr
01.09.2012 um 19:36 Uhr
Ich weiss jetzt nicht genau was richtiges und was falsches Routing ist . Aber Du brauchst das schlicht nicht, so wie ich das sehe. Mehrere VPN Verbindung gleichzeitig geht AFAIK sogar mit ner Fritzbox.
Du brauchst an Deinem "Hauptstandort" nur L2 Switche und einen vernünftigen Router mit VPN Site2Site Funktion, das wars.
VPN Verkehr auf andere Ports umbiegen geht nicht in jedem Fall. Beantworte doch noch die Fragen von sk. Ich habe ein ähnliches Szenario mit 3 Vigor 2910 am laufen gehabt (noch etwas komplizierter).
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Mitglied: Aba-it
01.09.2012, aktualisiert um 23:59 Uhr
Zitat von sk:
Selbstverständlich kann man auf einer geeigneten Firewall mehrere VPNs terminieren.
Beschreibe doch erstmal die physischen Gegebenheiten und die erforderlichen Kommunikationsbeziehungen! Alles andere hat keinen
Sinn. So versteht niemand, was Du das vor hast.

Nun wie bereits beschrieben, bietet der Standort 2 gewisse Dienste an auf die (eigendlich) alle beteiligen Standorte zugreifen müssen. Jedoch liefert der Standort 2 den Router mit entsprechender Konfiguration selber. Ich möchte diesen von ihnen gelieferten Router für Internetzugriffe auf jeden Fall umgehen, so dass ich auf diesen nur zugreife wenn ich auch wirklich entsprechende Dienste vom Standort 2 nutzen möchte. So gesehen würde folgende Konfiguration ja Sinn ergeben:

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Nun gibt es noch weitere Standorte, Standort 3 ist beispielsweise einer dieser. Abgesehn vom Standort 2 (welcher mit eigenem Router verbunden wird) sollen alle anderen Standorte miteinander über ein VPN verbunden werden.

Zitat von danielfr:
Ich weiss jetzt nicht genau was richtiges und was falsches Routing ist

Nun der normale Internetverkehr soll nicht über den Router (VPN 1) durchlaufen. Also richtiges Routen in dem Sinne von wie es gewünscht ist

Danke.
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Mitglied: danielfr
01.09.2012 um 19:55 Uhr
Nun der normale Internetverkehr soll nicht über den Router (VPN 2) durchlaufen. Also richtiges Routen in dem Sinne wie es
gewünscht ist
Ist immer die Frage ob das, was man sich wünscht auch richtig ist... aber egal.
Auch in dieser Konfiguration ginge das ohne einen L3 Switch. Die Entscheidung welcher Verkehr wohin geht trifft schlichtweg der Router, wenn er entsprechend konfiguriert ist.
Um wieviele Standorte und welche VPN Protokolle handelt es sich denn jetzt?
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Mitglied: Aba-it
01.09.2012, aktualisiert 02.09.2012
Hallo danielfr

Zitat von danielfr:
Ist immer die Frage ob das, was man sich wünscht auch richtig ist... aber egal.
Auch in dieser Konfiguration ginge das ohne einen L3 Switch. Die Entscheidung welcher Verkehr wohin geht trifft schlichtweg der
Router, wenn er entsprechend konfiguriert ist.
Um wieviele Standorte und welche VPN Protokolle handelt es sich denn jetzt?

Es sind drei Standorte welche auf diesen (bisher genannten) Standort 2 (damit sind es vier) zugreiffen müssen (über solche vorkonfigurierte Router). Die anderen drei Standorte sollen miteinander über VPN Verbunden sein. Wie dieser gelieferte Router konfiguriert ist und welches Protokoll dabei eingesetzt wird, kann ich leider nicht sagen, jedoch lässt sich das bestimmt abklären bzw. prüfen.

Liege ich mit dem zweiten Netzwerkschema falsch? Abgesehen von diesem L3 Switch (welcher halt mit einem gewühnlichen Router ersetzt werden kann). Meiner Meinung nach, wäre diese Konfiguration dringend nötig falls man den Router (VPN 01) für Internetzugriffe umgehen möchte?!

Danke danielfr
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Mitglied: sk
01.09.2012, aktualisiert um 20:56 Uhr
Ich versuche mal anders zu fragen: Warum befindet sich in Deiner Zeichnung der Router "VPN 01" am Standort 1 statt am Standort 2?
Was soll das bedeuten, wenn Du schreibst, dass Standort 2 diesen Router "liefert"?
Handelt es sich nun wirklich um separate Standorte - also solche, die örtlich getrennt und nur über vergleichsweise langsame Netzwerkverbindungen - idR Internet/WAN-Verbindungen - verbunden sind oder handelt es sich lediglich um verschiedene IP-Netze am gleichen physischen Standort?

Zitat von Aba-it:
Die anderen drei Standorte sollen miteinander über miteinander Verbunden sein.

Über was?
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Mitglied: Aba-it
01.09.2012, aktualisiert um 21:21 Uhr
Zitat von sk:
Ich versuche mal anders zu fragen: Warum befindet sich in Deiner Zeichnung der Router "VPN 01" am Standort 1 statt am
Standort 2?
Was soll das bedeuten, wenn Du schreibst, dass Standort 2 diesen Router "liefert"?
Handelt es sich nun wirklich um separate Standorte - also solche, die örtlich getrennt und nur über vergleichsweise
langsame Netzwerkverbindungen - idR Internet/WAN-Verbindungen - verbunden sind oder handelt es sich lediglich um verschiedene
IP-Netze am gleichen physischen Standort?

> Zitat von Aba-it:
> ----
> Die anderen drei Standorte sollen miteinander über miteinander Verbunden sein.

Über was?

Alle Standorte sind voneinander physisch getrennt. Am "Standort 2" steht nunmal ein Server welcher den anderen Standorten einen bestimmten Dienst - welcher für alle anderen Standorte sehr wichtig ist - anbietet. Dafür Liefert dieser Standort (eigendlich ein Unternehmen) ihren eigenen vorkonfigurierten Router welche per VPN auf ihren Server zugreifen (also wahrscheinlich Side-to-End) kann. Die anderen Standorte sollen jedoch nochmals über ein eigenen VPN miteinander vernetzt werden (darf das gleiche Subnetz sein).

Absoulut wichtig ist jedoch, das restlicher Netzwerkverkehr nicht über diesen Router welcher von diesem Unternehmen (StO. 2) geliefert wird läuft. Also nur das was notwendig ist. Und meiner Meinung nach (wie oben bereits beschrieben) ist dafür die zweite Zeichnung nur logisch... oder?

Danke sk!
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Mitglied: sk
01.09.2012, aktualisiert um 22:10 Uhr
Ok ich glaube, jetzt verstehe ich Dein Anliegen. Ich versuche es mal mit eigenen Worten zu beschreiben:

1) Es gibt mehrere Standorte, die unter Deiner administrativen Kontrolle/Zuständigkeit stehen. Diese Standorte sollen per VPN so miteinander verbunden werden, dass sie untereinander kommunizieren können. Das Internet soll jedoch jeweils dezentral zur Verfügung gestellt werden.

2) Es gibt einen Standort ("Standort 2"), der NICHT unter Deiner administrativen Kontrolle/Zuständigkeit steht. Es handelt sich vielmehr um ein anderes Unternehmen, welches Euch Zugriff auf einen Ihrer Server mit bestimmten für Euch wichtigen Diensten gewährt. Dieser Zugriff erfolgt, indem Euch dieses Unternehmen einen vorkonfigurierten Router übergibt (und zwar für jeden Eurer Standorte einen separaten Router), welcher dann an Eurem Standort aufgestellt werden soll.
Eine generelle Netzkopplung dieses Fremdstandortes mit den eigenen Standorten ist nicht vorgesehen, sondern lediglich ein Zugriff auf die Dienste dieses Servers über den/die bereitgestellte/n Router.

Ist das so richtig? Wenn nein (auch Detailunterschiede!), dann bitte richtigstellen!
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Mitglied: Aba-it
01.09.2012 um 22:15 Uhr
Zitat von sk:
...
Ist das so richtig? Wenn nein (auch Detailunterschiede!), dann bitte richtigstellen!

Ganz genau. Entschuldige bitte das Ratespiel, bin etwas falsch vorangegangen bei der Beschreibung.
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Mitglied: brammer
01.09.2012 um 22:51 Uhr
Hallo,

abhänging von der Hardware kannst du mehrere Tausend VPN Verbindung auf einemRouter terminieren.
Wir haben eine solche Infrastruktur die Moment auf einem (redundanten) Cisco 3948 terminiert ist.
Da laufen IPsec Tunnel aus vielen Ländern auf. Und die Hardware dahinter ist ein wilder Zoo aus allen möglichen Geräte. Zum Teil Cisco oder andere professionelle Geräte aber auch Consumer Geräte.
Insofern, dein ganzes Modell läuft mit einem Hub Router und verschiedenen Spoke Routern an den Standorten. Das ist ein Standardszeniario
Example
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Mitglied: sk
01.09.2012, aktualisiert um 23:01 Uhr
Sehr gut. Dann versuchen wir mal, das Problem in dieser Zweiteilung abzuarbeiten:

zu 1)
Bitte beschreibe mal den aktuellen Stand Deiner eigenen Standorte: Welche IP-Netze werden verwendet? Wie erfolgt der Internetzugang? Welche Netzwerkkomponenten sind in Verwendung oder stünden zur Verfügung? Sind die Netze "flach" oder gibt es pro Standort mehrere IP-Netze?
Sind alle Standorte gleichgestellt oder gibt es einen oder mehrere Hauptstandorte? Ist ggf. der Hauptstandort mit einer "dickeren" Leitung ans Internet angeschlossen? Vielleicht sogar redundant?
Muss jeder Standort mit jedem anderen kommunizieren können oder nur die Nebenstandorte mit den Hauptstandort? Welche Last wird erwartet?

zu 2)
Welche IP-Adresse hat der _Fremdrouter_ und wer legt diese fest? Wie wird der _Server_ über den Fremdrouter hinweg angesprochen (welche IP-Adresse)? Stammt diese IP-Adresse aus Eurem Standort-Netz oder wird die von der Fremdfirma ver- bzw. vorgegeben? Ist sie identisch mit der Router-IP?
Verfügt der Fremdrouter jeweils über eine eigene Internetleitung oder soll der bei Euch ins Netz gehängt werden? Über welches VPN-Protokoll telefoniert dieser nach Hause?
Ist diese "Lösung" ein Standardvorgehen, welches auch gegenüber anderen so angewandt wird und deshalb nicht disponibel ist oder kann man mit der Firma auch dahingehend reden, ihnen eine sinnvollere Konfiguration vorzuschlagen?
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Mitglied: danielfr
01.09.2012 um 23:07 Uhr
Die Diskussion ist zwar jetzt schon weiter fortgeschritte, ich gebe aber nochmals meinen Senf dazu.

Liege ich mit dem zweiten Netzwerkschema falsch? Abgesehen von diesem L3 Switch (welcher halt mit einem gewühnlichen Router
ersetzt werden kann). Meiner Meinung nach, wäre diese Konfiguration dringend nötig falls man den Router (VPN 01)
für Internetzugriffe umgehen möchte?!
Nein, das könnte vermutlich auch einfach der Router der schon existiert übernehmen. Mich würden zwei Fragen interessieren:
- Welches Modell ist das (Router/Firewall)?
- Welches VPN Protokoll wird benutzt (musst Du rauskriegen)?

Ich habe mich gefragt, warum die VPNs nicht bei Standort 2 zusammenlaufen, wo ja anscheinend die zentralen Dienste benötigt werden. Ich vermute mal das das aus organisatorischen Gründen nicht geht...
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Mitglied: Aba-it
01.09.2012, aktualisiert 02.09.2012
Sehr gut. Dann versuchen wir mal, das Problem in dieser Zweiteilung abzuarbeiten:

zu 1)
Bitte beschreibe mal den aktuellen Stand Deiner eigenen Standorte: Welche IP-Netze werden verwendet? Wie erfolgt der
Internetzugang?
Dadurch dass das Ganze Netz nun umgestellt wird bzw. werden kann/darf können die IP-Netze angelegt werden, wie sie benötigt werden.

Sind alle Standorte gleichgestellt oder gibt es einen oder mehrere Hauptstandorte? Ist ggf. der Hauptstandort mit einer
"dickeren" Leitung ans Internet angeschlossen? Vielleicht sogar redundant?
Muss jeder Standort mit jedem anderen kommunizieren können oder nur die Nebenstandorte mit den Hauptstandort? Welche Last
wird erwartet?
Zurzeit hat jeder unserer Standorte (der bisher so genannte Standort 2 zählt nicht dazu) eine einzige Internetanbindung, wobei ich dazu noch später mehr sagen kann. Einer der Standorte ist der Hauptstandort, dort befindet sich ein Server welcher unseren Standorten Dienste bereitstellen soll (deshalb das VPN Netz unter den Standorten) und dem dortigen lokalen Netz. Der Hauptstandort soll mit einer "dickeren" Leitung ans Internet gebracht werden (über Redundanz wird noch nachgedacht). Also ist ein kommunizieren unter allen Standorten nicht notwendig. Der Hauptstandort genügt als Knotenpunkt.

Welche Netzwerkkomponenten sind in Verwendung oder stünden zur Verfügung? Sind die Netze
"flach" oder gibt es pro Standort mehrere IP-Netze?
Die bereits zuverfügungstehenden Netzwerkkomponente sind mir nicht alle bekannt. Auf jedenfall soll es daran nicht mangeln. Was fehlt muss halt besorgt werden. Wobei hohe Lastungen nicht erwartet werden. Nun zu den lokalen Netzen an unseren Standorten: Da nicht alle Rechner die Dienste von diesem Unternehmen ansprechen werden, steht die Idee diese Rechner welche diese Dienste benötigen (und diesen Router) über ein eigenes Netz und eine zweite Anbindung ans Internet zu bringen (wobei trotzdem der Internetverkehr getrennt werden soll wie bereits beschrieben). Die restlichen Arbeitsstationen sollen dann über die andere Anbindung ins Internet gebracht werden. Nichts desto trotz müssen alle (unseren) Rechner des gleichen Standorts miteinander komunizieren müssen und über die VPN mit dem Hauptstandort. Daher macht für mich die Idee mit der zweiten Internleitung keinen Sinn, lieber eine Leitung dafür etwas leistungsstärker und sauber getrennt.

zu 2)
Welche IP-Adresse hat der _Fremdrouter_ und wer legt diese fest? Wie wird der _Server_ über den Fremdrouter hinweg
angesprochen (welche IP-Adresse)? Stammt diese IP-Adresse aus Eurem Standort-Netz oder wird die von der Fremdfirma ver- bzw.
vorgegeben? Ist sie identisch mit der Router-IP?
Die IP-Adresse des Fremdrouters legt die die Fremdfirma fest, aber wir können bezüglich dies mit der Firma reden.
Ich denke das IP Adressenkonzept können wir sehr flexibel Anpassen. Über welches VPN-Protokoll der Server mit diesem Router angesprochen wird ist mir unbekannt (muss ich noch abklären).

Ist diese "Lösung" ein Standardvorgehen, welches auch gegenüber anderen so angewandt wird und deshalb nicht
disponibel ist oder kann man mit der Firma auch dahingehend reden, ihnen eine sinnvollere Konfiguration vorzuschlagen?

Nein. Dieser Router muss leider bleiben. Das ist eine Komponente die in den Netzwerkplan einfach eingebaut werden muss da wir darauf keinen Einfluss haben.


Die Geschichte weiter oben mit der zweiten Internetleitung (pro Standort), denke ich ist nur für den Hauptstandort eine denkbare Idee ansonsten ist es ein zu grosses Durcheinander.

Vielen Dank für eure Bemühungen!
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Mitglied: Aba-it
01.09.2012 um 23:55 Uhr
Nein, das könnte vermutlich auch einfach der Router der schon existiert übernehmen. Mich würden zwei Fragen
interessieren:
Hmm... wie soll das gehen? Sobald ein Paket über diesen vorkonfigurierten Router durchläuft, wird es automatisch erstmal an "Standort 2" gesendet. Also muss ich ja das so wie in der zweiten Zeichnung umgehen können durch Vorheriges überprüfen der Pakete und entsprechendes Routen.

- Welches Modell ist das (Router/Firewall)?
Beim gelieferten Router handelt es sich um ein Lancom Gerät.

- Welches VPN Protokoll wird benutzt (musst Du rauskriegen)?
Muss ich rauskriegen...

Ich habe mich gefragt, warum die VPNs nicht bei Standort 2 zusammenlaufen, wo ja anscheinend die zentralen Dienste benötigt
werden. Ich vermute mal das das aus organisatorischen Gründen nicht geht...
Der Name "Standort 2" ist etwas schlecht gewählt. Da es sich bei diesem Standort nicht um einen unserer Standorte handelt. Es ist ein eigenes Unternehmen was uns nur einen Dienst bereit stellt (allen unserer Standorte).

Danke danielfr.
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Mitglied: Dobby
02.09.2012 um 00:27 Uhr
Hallo b4tcher,

guck Dir bitte mal das Schema unter dem Link an und sag Du mir mal ob das nicht so besser für Dich/Euch kommt. Ich meine zuerst ein Modem, dann ein Router oder eine Firewall und dann min. ein Layer3 Switch als LAN Switch, sollte doch auf jeder der beteiligten Seiten vorhanden sein.

Netzwerkschema

Ich denke der Server steht entweder einmal im LAN am Standort 2 oder in der DMZ.
Ich weiß ja nun auch nicht was für "Dienste" Du/Ihr euren Kunden/Partnern zur Verfügung stellt, Du hast ja auch nichts verlauten lassen, aber mal angenommen das diese einen sehr hohen Durchsatz benötigen wäre auch eine Multi WAN Lösung nicht verkehrt.


Gruß
Dobby
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Mitglied: Aba-it
02.09.2012, aktualisiert um 01:01 Uhr
Hallo Dobby

Zitat von Dobby:
Hallo b4tcher,

guck Dir bitte mal das Schema unter dem Link an und sag Du mir mal ob das nicht so besser für Dich/Euch kommt. Ich meine
zuerst ein Modem, dann ein Router oder eine Firewall und dann min. ein Layer3 Switch als LAN Switch, sollte doch auf jeder der
beteiligten Seiten vorhanden sein.

Netzwerkschema

Ich denke der Server steht entweder einmal im LAN am Standort 2 oder in der DMZ.
Ich weiß ja nun auch nicht was für "Dienste" Du/Ihr euren Kunden/Partnern zur Verfügung stellt, Du hast
ja auch nichts verlauten lassen, aber mal angenommen das diese einen sehr hohen Durchsatz benötigen wäre auch eine Multi
WAN Lösung nicht verkehrt.


Gruß
Dobby

Erstmal Danke für deine Bemühungen. Dieser Router mit dem die VPN Verbindung aufgebaut wird und auf diesen Server am Standort 2 zugreift (wobei es sich bei diesem Standort nicht um einen unserer Standorte handelt) ist vorkonfiguriert und wir haben darauf keinen Zugriff. Einer der Kernaufgaben welches wir in unser Konzept mit einbauen müssen, ist es diesen Router bei Internetverkehr bzw. bei allem wo die Dienste vom StO. 2 nicht benötigt werden umzugehen. Dafür ist eine Konfiguration wie in der zweiten Zeichnung von mir zu sehen ist notwendig. Denn dieser Router wird uns zugesendet und den müssen wir einsetzen, da führt (zurzeit) kein Weg dran vorbei.

Ein speziell hoher Durchsatz ist übrigens nicht vonnöten wobei im Bezug auf die Redundanz wäre eine Multi WAN Lösung nicht schlecht.
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Mitglied: sk
02.09.2012 um 03:00 Uhr
Zitat von Aba-it:
Einer der Standorte ist der Hauptstandort, dort befindet sich ein Server welcher
unseren Standorten Dienste bereitstellen soll (deshalb das VPN Netz unter den Standorten)
und dem dortigen lokalen Netz. Der Hauptstandort soll mit einer "dickeren" Leitung ans Internet
gebracht werden (über Redundanz wird noch nachgedacht). Also ist ein kommunizieren unter allen
Standorten nicht notwendig. Der Hauptstandort genügt als Knotenpunkt.

Also eine klassische Hub-and-Spoke-Konfiguration. Da wollte ich auch hin.


Zitat von Aba-it:
Über welches VPN-Protokoll der Server mit diesem Router angesprochen wird ist mir unbekannt (muss ich noch abklären).

Zitat von Aba-it:
Beim gelieferten Router handelt es sich um ein Lancom Gerät.

LANCOM? Dann glaube ich zu wissen, was die machen werden: IPSec over HTTPS. Jedenfalls würde ich das so tun.
Das macht uns und ihnen die Sache sehr einfach. Dabei wird eine Site-to-Site-Konfiguration mit Client-to-Site-Charakter "gefahren" und nochmal in HTTPS gekapselt, um keine Probleme mit der Kundenfirewall bzw. dem NAT-Gateway zu bekommen. Du musst also diesem Router keine öffentliche IP-Adresse oder gar einen eigenen Anschluß zur Verfügung stellen.
Jedoch solltest Du bedenken, dass dieser Firma EURER NETZ völlig offen steht, wenn Ihr diesen Router einfach so in Eurer internes Netz integriert. Dieser Router gehört deshalb in eine DMZ und per Firewall beregelt!

Hier mal eine kleine Skizze, wie das aussehen kann: http://www10.pic-upload.de/02.09.12/2v6bs1cnww2s.png

Sämtliche Kommunikation zwischen den Standorten sowie von und zur Fremdfirma laufen über die Firewall des Hauptstandortes. Hier kann man also an einem zentralen Punkt alles regeln!

Gruß
sk
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Mitglied: Dobby
02.09.2012 um 06:29 Uhr
Hallo sk,

mit welchem Programm hast Du denn wohl das Netzwerkdiagramm erstellt?

Gruß
Dobby
Bitte warten ..
Mitglied: aqui
02.09.2012, aktualisiert um 11:08 Uhr
Eigentlich ist das ein relativ einfaches und banales Allerwelts VPN Konzept und eine einfache und effiziente Lösung könnte so aussehen:

4d7d89e7535ae30371dcb3c538666372 - Klicke auf das Bild, um es zu vergrößern

(Warum die Kollegen sk und Dobby hier sinnloserweise externe Bilderlinks verwenden wo es hier im Forum eine Bilderfunktion gibt ist unverständlich aber nur ein kosmetisches Randproblem...)

Mit dieser Lösung hast du ein festes IP Segment am Eingangsrouter oder Firewall wo du alle Fremd VPN Router plazierst die du vorgefertigt bekommst und auf die du keinen Einfluss hast.
Damit kannst du diesen Firmen dann immer feste und sichere Vorgaben machen was deren IP Adressierung dieser Router anbetrifft. Ohne geht es ja so oder so nicht.
Zugleich kannst du den lokalen Datenfluss dieser exteren Firmen in der Firewall/Router sauber kontrollieren und sie nur zu den Resourcen durchlassen im lokalen Netz auf denen du sie auch wirklich nur haben willst (Security !).
Deine eigenen VPNs, also die die du selber kontrollieren kannst, die terminierst du direkt auf deinem Router/Firewall.
Hier hast du dann auch wieder eine gute Einflussmöglichkeit auf WAS diese remoten Netze lokal zugreifen dürfen.
Das ist ein offenes und skalierbares Konzept. Wenn du eine redundante Internet Leitung benötigst, dann integrierst du lediglich ein weiteres Interface in die Firewall, fertig. Am Grundkonzept ändert sich nichts, du bist so auch sehr flexibel was Erweiterung und Skalierbarbeit anbetrifft.
Auch die Anbindung des lokalen LANs über ein tagged Link ist ohne Aufwand denkbar, sofern du weitere lokale Segmente benötigst für Server oder andere Recourcen für den externen Zugriff die du geschützt haben willst und nicht direkt im lokalen Netzwerk haben möchtest. Generell sollte man so wenig wie möglich lokale Resourcen extern zugreifbar machen um das kontrollieren zu können...weist diu ja selber auch ?!
So ein Konzept wächst also dynamisch mit und kann sich auch wechselnden Anforderungen anpassen, was deine Holperdesigns von oben nicht können. Die sehen eher aus wie Bastelkonzepte aus dem freien Fall...sorry.
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Mitglied: Aba-it
02.09.2012 um 12:26 Uhr
Es ist offensichtlich wirklich das beste den Fremdrouter nur beim Hauptstandort zu platziere so dass die weiteren Standorte über diesen Verlaufen. Und jeder unserer weiteren Standorte dan einen unserer entsprechend konfigurierten Router zuverfügung gestellt bekommt.

Es stellen sich nun folgende Fragen:
Was für ein Router empfiehlt sich für sowas?
Ist pfSense als Distribution für sowas gut geignet?

Vielen Dank für eure Hilfe!
Bitte warten ..
Mitglied: sk
02.09.2012 um 12:49 Uhr
Zitat von Dobby:
mit welchem Programm hast Du denn wohl das Netzwerkdiagramm erstellt?

womit wohl die meisten arbeiten dürften: Visio


Zitat von aqui:
(Warum die Kollegen sk und Dobby hier sinnloserweise externe Bilderlinks verwenden wo es hier im Forum eine Bilderfunktion
gibt ist unverständlich aber nur ein kosmetisches Randproblem...)

Weil es derzeit eben KEINE offiziell von Frank supporte Bilderuploadfunktion für Kommentare gibt! Und das weisst Du ganz genau. Siehe http://www.administrator.de/forum/Hochladen-und-hinzuf%C3%BCgen-von-Scr ...
Aber es ist ja Dein offenkundiges Vorlieben, hier immer alle anderen als blöd darzustellen.


Zitat von Aba-it:
Es stellen sich nun folgende Fragen:
Was für ein Router empfiehlt sich für sowas?
Ist pfSense als Distribution für sowas gut geignet?

Mit pfSense ließe sich das problemlos realisieren. Meine Empfehlung wäre jedoch - je nach konkretem Anforderungsprofil - die Verwendung von Zywalls oder Sonicwalls. Letztere insbesondere dann, wenn stateful HA und/oder SSL-Inspection gewünscht sind. Die Sonicwalls sind freilich teuerer als die Zywalls, wenn man die Supportkosten einrechnet.
Bitte warten ..
Mitglied: Aba-it
02.09.2012 um 13:15 Uhr
Mit pfSense ließe sich das problemlos realisieren. Meine Empfehlung wäre jedoch - je nach konkretem Anforderungsprofil
- die Verwendung von Zywalls oder Sonicwalls. Letztere insbesondere dann, wenn stateful HA und/oder SSL-Inspection gewünscht
sind. Die Sonicwalls sind freilich teuerer als die Zywalls, wenn man die Supportkosten einrechnet.

Gut, werde ich mir anschauen. Für unsere Standorte (auser den Hauptstandort eventuell) könnten wir gut pfSense einsetzen denke ich. Welche Hardware bietet sich da als Basis dafür an? Ich habe mir diese ALIX Boards angeschaut, die scheinen sich dafür gut zu eignen.

Ansonsten ist soweit eigendlich nun alles geklärt.
Bitte warten ..
Mitglied: danielfr
02.09.2012, aktualisiert um 13:35 Uhr
Anleitung gibts v. aqui hier:
http://www.administrator.de/wissen/Preiswerte%2C-VPN-f%C3%A4hige-Firewa ...
gruß daniel

EDIT: meine persönliche wahl bei sowas ist natürlich mikrotik . Kostet um die 50 Euro und deckt ebenfalls alles ab...
Bitte warten ..
Mitglied: sk
02.09.2012, aktualisiert um 14:10 Uhr
Zitat von Aba-it:
Für unsere Standorte (auser den Hauptstandort eventuell) könnten wir gut pfSense einsetzen
denke ich. Welche Hardware bietet sich da als Basis dafür an? Ich habe mir diese ALIX Boards
angeschaut, die scheinen sich dafür gut zu eignen.

Ich mag zwar M0n0wall und pfSense, aber zum Preis eines Alix könntest Du auch eine Zywall USG 20 nehmen (wenn der kleine CPU-Lüfter nicht stört). Damit sparst Du Dir die Frickelei und hast eine Fertiglösung mit kostenfreien Firmwareupdates und deutschsprachigem Herstellersupport. Meine Empfehlung wäre jedoch die USG 50. Diese ist - wenn man die UTM-Subscriptions nicht benötigt - für einmalig ca. 250 EUR incl. Märchensteuer erhältlich, bietet Multi-WAN und angemessenen Durchsatz. Das zonenbasierte Firewallkonzept ist zudem angenehmer und flexibler, als der Interface- bzw. ab 2.x ergänzend Interfacegroup-basierte Ansatz der pfSense.


Zitat von Aba-it:
Ansonsten ist soweit eigendlich nun alles geklärt.

Naja. In einem Projekt würde ich jetzt noch stundenlang mit Dir über aktuelle und künftige Anforderungen sprechen, um es wirklich rund zu machen. Zumindest über das IP-Adresskonzept sollte man sich schon noch eingehender Gedanken machen, wenn man es schon mal komplett neu aufsetzt. Das kann man nämlich entweder eher standortorientiert oder eher sicherheitszonenorientiert aufbauen. Ersteres vereinfacht das Routing und Letzteres die Definition von Firewallregeln.
Bitte warten ..
Mitglied: 104286
02.09.2012, aktualisiert um 18:50 Uhr
Hallo ..sk..,

es wäre ganz große Klasse, wenn du die Lösungsmöglichkeiten aufzeigen könntest. Ich bin zwar nur Laie und werde damit kaum in Berührung kommen, aber mich würde sehr interessieren, auf welche Art und Weise man sowas umsetzen kann.
b4tcher wird das ganz sicher auch helfen, auch wenn er sich nicht zu fragen traut.
Gerade das IP-Adresskonzept ist doch ziemlich schwierig, finde ich. Ich jedenfalls würde mich freuen, falls du die Zeit findest bzw. Lust hast das zu erläutern.

Vielen Dank
Leo
Bitte warten ..
Mitglied: Dobby
02.09.2012 um 18:33 Uhr
Hallo b4tcher,

die Netzwerkzeichnung von sk und aqui gefallen mir bis jetzt noch am besten mit dem fremdem Router in einer DMZ und so solltest Du es auch machen.

Was die Firewalls bzw. Router angeht würde ich allerdings auch mehr Geld ausgeben wollen um für zukünftige
Unternehmungen gerüstet zu sein und auch dem Anforderungsprofil gerecht zu werden und zwar "Deinem".
Es nützt niemandem auf diesem Planeten bzw. hier im Forum und bei Euch in der Firma wenn Du einen "Superrouter oder eine tolle Firewall" hast und diese nicht richtig aufsetzten und administrieren kannst in Bezug auf die Firewall Filterregeln oder aus dem englischen entlehnt "Rule sets", ist da was falsch konfiguriert steht die Firewall oder der Router offen wie ein Scheunentor und zwar in Eurer Firma.

MirkoTik Geräte bieten viel und können noch viel mehr, man selber muss/sollte das "gebotene" aber auch 100%
beherrschen und unter einem RB1100Ahx2 würde ich hier auch nicht ansetzten wollen, zum einen bietet ihr diesen "Dienst" wie Du schreibst der fremden Firma an und was ist wenn Euer Verkauf nun 10 neue Kunden an Land zieht, willst Du dann wieder von vorne anfangen? Sollte das zu teuer für Euch sein, gibt es auch noch
andere Lösungen, aber die ach so viel propagierte 50 Euro Lösung würde ich wirklich nicht nehmen wollen.

MikroTik RB2011UAS-2HnD-IN Die hält lockere ca. 4 Jahre (~150 € : 4 Jahre = 37,50 € : 12 Monate = ~3,20 € pro Monat)

MikroTik RouterBOARD 1100 AHx2 Die hält lockere ca. 10 Jahre (520 € : 10 Jahre = 52 € : 12 Monate = 4,40 € pro Monat)
Die RB1100AHx2 hat aber auch eine Hardwareunterstützung zur VPN Beschleunigung!

Aber kannst Du die auch administrieren? Wenn nicht würde ich davon die Hände lassen! Es sei denn Du hast Leute an der Hand die sich damit sehr gut auskennen!!!!

Alix / Soekris und ähnliche Geräte sind nett für zu Hause und auch evtl. in sehr kleinen Firmen und Büros.
Die Alix für kleine Router und Firewalls und für etwas mehr "Wumms" und Durchsatz eine Soekris, aber das sind eben nicht die Geräte die in einen größeren Betrieb gehören, meiner Meinung nach zumindest.

Ich würde das jetzt so nicht schreiben, wenn die neue Soekris net6501 nicht so viele "Macken" hätte kommen da wenigstens noch zwei 4 GB LAN Port Karten für auf den Markt, so das man wenigstens mehr Ports zur Verfügung hat und das neue Board von Alix mit den GB LAN Ports schon auf dem Markt wäre und damit wenigstens etwas "Karacho" auf die Leitung zu bekommen, würde ich dann als Minimum zu mindestens einer der unten aufgeführten Lösungen greifen.

pfSense + Alix + Soekris vpn1411
pfSense + net6501-70 - 19" 1U

mOnOwall / pfSense sind sicherlich eine schöne Sache und bringen auch auf jeden Fall die erforderlichen "Sachen" und Funktionen mit die benötigt werden, aber wie gut bist Du damit?
Und wenn schon eine dieser Distributionen zum Einsatz kommt, dann bitte auch potente Hardware dafür einsetzten und da gibt es für jeden Geldbeutel etwas.

Kleine und günstige Lösung = es funktioniert gerade so bis gar nicht und Anforderungen steigen i.d.R.
Mittlere Lösung alles läuft = für den Augenblick und eine Weile
Größere Lösungen = kosten etwas mehr als mittlere, aber man hat verdammt lange Freude daran und auch Ruhe

Du schreibst die fremde Firma schickt Dir einen LANCOM Router, ich meine was spricht dagegen auch einen
Dual WAN Router von LANCOM zu nehmen? So musst Du Dich nur einmal einarbeiten und hast auch was vernünftiges gekauft und der wird Euren jetzigen Unternehmungen, sowie zukünftigen auch gerecht.
Und sollte es mal der Fall sein das Du dort nicht alleine weiter kommst gibt es kommerziellen Support.

Also wie Du es aufsetzten solltest ist nun schon, zu mindestens meiner Meinung nach, klar aber das "Womit"
Du es realisieren solltest ist noch zu klären und damit wären wir mal wieder bei dem leidigen Thema:

Wie groß ist denn nun Eure Firma?
Was sind das für Dienste die Ihr anbietet?
oder kommen noch andere Dienste dazu die ihr anbieten wollt?
Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit das Ihr demnächst solche Lösungen anderen Firmen anbietet?


So pauschal zu antworten, ist halt immer so eine Sache, denn ich finde man sollte das lieber jetzt ausführlich klären oder darüber diskutieren, um nicht in zwei Wochen neue Beiträge/Fragen von Dir hier zu finden á la:

Wie beschleunige ich ein VPN, was für Firewallregeln nehmt ihr für das eine oder das andere, wir haben
10 neue Mitarbeiter eingestellt und nun ist das Internet so langsam, wir haben 7 neue Kunden und wenn ich die jetzt via VPN an unser Unternehmen anbinde singt der Durchsatz ins bodenlose!!!!!!!
Oder wir haben neue Mitarbeiter und neue Kunden und benötigen eine neue zusätzliche Internetleitung von unserem ISP und wo soll ich jetzt das zweite Modem an Router xyz anschließen, hat nicht jemand eine Lösung für mich die darf aber nichts mehr kosten, ich kann nicht schon wieder zum Chef gehen und nach Geld fragen.

Und ich denke das wäre nicht das erste Mal und ist sicherlich nicht das letzte Mal das hier und in anderen Foren so etwas gesehen wird.

Schau mal oben bei der Rechnung die ich aufgeführt habe wie groß die Unterschiede von einem sehr starken aber immer noch "Low Cost" Gerät zu einer "ausgewachsenen" Lösung sind, der Preis ist marginal höher, aber
die Leistung ist auch exorbitant stärker.

Last but not least, ich wäre an Deiner Stelle, auch nicht abgeneigt die Hardware aus sk seinem letzten
"posting" mal näher unter die Lupe zu nehmen!!! sk


Gruß
Dobby
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Mitglied: danielfr
02.09.2012 um 19:21 Uhr
Hi Dobby, auch die kleineren Modelle v. Mikrotik laufen stabil. Mit dem Preis steigt ja nicht die Qualität, sondern die Leistung der Geräte. In Bezug auf die Planung gebe ich Dir natürlich recht, da machts auf die Jahre gerechnet eher Sinn etwas mehr auszugeben.
Letztlich sollte man immer wissen, was man tut, Mikrotiks sind auf den ersten Blick etwas unübersichtlich. Dafür gibts eine recht aktive Community.
Wenn man weiss was man tut funktioniert vermutlich jedes bisher genannte Gerät (?), wenn wir denn die weiteren Anforderungen kennen würden...
Gruß Daniel
Bitte warten ..
Mitglied: Dobby
02.09.2012 um 22:56 Uhr
Zitat von danielfr:
Hi Dobby, auch die kleineren Modelle v. Mikrotik laufen stabil. Mit dem Preis steigt ja nicht die Qualität, sondern die Leistung der Geräte.
Hallo danielfr, das sollten wir mal in einem separaten Beitrag diskutieren weil es den hier um gefühlte 600 Einträge sprengen würde.
1. Die Netzwerktopologie ist denke ich mit der Zeichnung von sk und aqui gut gelöst.
2. Die Auswahl der Geräte und deren "Power" stehen denke ich jetzt mal noch im Raum und dann etwas langfristiger denken und etwas mehr "Power" kaufen um nicht in xyz Wochen oder Monaten wieder anzufangen. = 50 € Router > 90 € Router > 100 € Router > 160 € Router = 50 + 90 + 100 + 160 = 400 € und da dachte ich eben gleich etwas Geld drauflegen und Ruhe haben für ganz lange Zeit und zwar egal wie viele WAN Ports er braucht, wie viele VPN´s er aufsetzt und wie viele Benutzer er noch dazu bekommt.
Gefühlte 100.000 Leute wollen von MikroTik immer mehr Power (VPN Hardwareunterstützung), Funktionen (Features), Support (SFP) und was weiß ich noch alles, aber gekauft wird wie eh und je nur die 50 € "Möhre" weil die das ja auch alles kann und macht. Und ich bin eben der Meinung wenn MirkoTik das anbietet, dann sollte man das auch kaufen und benutzen und die 1100AHx2 ist eben genau das "Ding"
für b4tcher sein Vorhaben, falls er nicht morgen schreibt wir sind nur 5 Mitarbeiter und das seit 10 Jahren und das wird sich auch so schnell nicht ändern, na dann eben die MikroTik RB2011UAS-2HnD-IN
aber wissen kann das natürlich nur er selber!!!!!

In Bezug auf die Planung gebe ich Dir natürlich recht, da machts auf die Jahre gerechnet eher Sinn
etwas mehr auszugeben.
Vor allem der vielen GB LAN Ports und der Hardwareunterstützung für das VPN wegen.

Letztlich sollte man immer wissen, was man tut, Mikrotiks sind auf den ersten Blick etwas unübersichtlich.
Das würde ich wohl weniger sagen, aber es duaert eben eine sehr lange Zeit um genau zu wissen was man dort einstellt und wir können und sollten nun einmal nicht von Deinem, aqui´s und dog´s Wissensstand
als Basis ausgehen!!! Sondern von b4tcher´s Basiswissen und mindestens den ersten Lehrgang (Training)
plus die drei auf dem Markt erhältlichen Bücher oder den ersten beiden Lehrgängen sehe ich dar ja eher
schwarz für b4tcher.

Dafür gibts eine recht aktive Community.
So was kann oder sollte man zusätzlich in Betracht ziehen aber nicht als Grundlage für ein Unternehmensnetz oder Produktivnetz, dann lieber bei FMS eine Support Lizenz kaufen und ein Jahr Ruhe haben, aber immer wenn man ein Problem oder Fragestellung hat auch kompetenten Support.

Wenn man weiss was man tut funktioniert vermutlich jedes bisher genannte Gerät (?),
Das war auch meine Überlegung, denn das Einarbeiten fällt b4tcher bei einem Mainstream oder Gerät von der Stange bestimmt etwas einfacher und geht bestimmt etwas schneller von statten.

wenn wir denn die weiteren Anforderungen kennen würden...
Deshalb habe ich mal getraut zu nach zu fragen.

Gruß Daniel
Gruß Dobby
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Mitglied: Aba-it
03.09.2012 um 00:07 Uhr
Hallo Dobby

Also, die Netzwerktopologie selber, denke ich auch dass die damit so gut gelöst wäre und auch sehr skalierbar ist.
Nun zu der Hardware wurde ja jetzt bereits auch viel gesagt. Mir ist bewusst das für genaueres, Kenntnisse über die Anforderungen vonnöten sind. Es ist jedoch leider so, dass mir noch nicht alle Informationen zur Verfügung stehen und noch vieles abgeklärt werden muss. Es soll anscheinend auch bereits einiges an Hardware (von früher) bereit liegen, wobei das auch so ein Punkt ist der noch geprüft werden muss.

Aber kannst Du die auch administrieren? Wenn nicht würde ich davon die Hände lassen! Es sei denn Du hast Leute an der Hand die sich damit sehr gut auskennen!!!!
Ich hatte leider bisher noch nicht die Möglichkeit mich mit MikroTik zu befassen und daher werde ich es auch lassen. Nichtsdestotrotz hören sich diese Geräte sehr interessant an und werde mich auf jeden Fall noch damit beschäftigen (jedoch nicht mehr für diesen Einsatz...).

Für diesen Einsatz denke ich eher an die Zywall USG Series. Da die Kollegen sich damit auch gut auskennen und es bereits auch öfters eingesetzt haben, ist es wohl das klügste. Ich werde die bisher gewonnen Kenntnisse auf jeden Fall den Kollegen so vorzeigen/vorschlagen und dann weiteres mit ihnen besprechen.

Ich bedanke mich nochmals für eure Hilfe!
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Mitglied: Dobby
03.09.2012 um 07:18 Uhr
Hallo b4tcher,

um sich mit den MikroTik mal ein wenig auseinander zu setzen und es kennen zu lernen ist ein 30 € Router
natürlich wieder genau das Richtige, Du kannst quasi nichts falsch machen.

Und das Geld ist eben noch zu verschmerzen, bei nicht gefallen.

Gruß
Dobby
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Mitglied: aqui
03.09.2012, aktualisiert um 13:16 Uhr
@104286
Das IP Adressschema ist eigentlich recht einfach, wenn man den Grundsatz beherzigt das die lokalen IP LANs in den Standorten niemals doppelt vorkommen dürfen in so einem Adresskonzept !
Grundlagen kannst du hier nachlesen:
http://www.administrator.de/contentid/67666 --> "Allgemeine Tipps zum VPN Design"
oder im analogen Tutorial:
http://www.administrator.de/contentid/123285 --> Wichtige Tips zum VPN Design.
Welches VPN Protokoll du verwendest spielt dafür keinerlei Rolle und ist völlig unabhängig für das IP Adresskonzept.
Die in den Tutorials angesprochenen Grundlagen gelten für jegliche Art der Standort zu Standort Vernetzung via VPN.
Das ist kein Hexenwerk und bedarf eigentlich nicht einer großen Lösungsbeschreibung.
Probleme können nur auftreten wenn du wie bei b4tcher VPNs integrieren musst auf dessen Adressierung du keinerlei Einfluss hast. Kommt es hier zu einer IP Adressgleichheit hast du erstmal ein Problem was sich dann aber mit beidseitigem NAT (Adress Translation) im Tunnel beheben lässt, allerdings vergrößert das den Aufwand einer VPN Konfiguration erheblich !
Man ist also bei VPN Konzepten immer gut beraten etwas "exotische" IP Netze zu verwenden um diesem Problem weitestgehend aus dem Weg zu gehen.
Leider machen sich nur recht wenige verantwortungsvolle Netzwerk Admins darüber Gedanken, denn die Unsitte der Nutzung dieser 192.168er Allerweltsnetze im VPN Umfeld, auch in Unternehmensnetzen, ist leider weit verbreitet
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Mitglied: Aba-it
04.09.2012 um 19:45 Uhr
@Dobby
Ja das denke ich auch. Hier auf administrator.de gibt es ja auch ein nettes Quick Review darüber von dog.
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Mitglied: aqui
05.09.2012 um 12:59 Uhr
Die Investition in die 30 Euro lohnt in jedem Fall !

Wenns das denn nun war bitte
http://www.administrator.de/faq/32
nicht vergessen !
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