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GELÖST

Petition gegen Internetsperren

Frage Sicherheit

Mitglied: pxxsxx

pxxsxx (Level 1) - Jetzt verbinden

05.05.2009, aktualisiert 15:46 Uhr, 7733 Aufrufe, 30 Kommentare, 1 Danke

Jeder, der mit dem Thema Internet zu tun hat, wird die Diskussion zum Thema Internetsperren zur Unzugänglichmachung von Kinderpornografie bereits kennen.
Nun gibt es die Möglichkeit, sich aktiv am Protest gegen die Zensur des Internets zu beteiligen.

Die von einigen Politikern geplante Zensur von Internetseiten durch DNS-Blocking wird in einer Petition an den Bundestag kritisiert:


Text der Petition:
Wir fordern, daß der Deutsche Bundestag die Änderung des Telemediengesetzes nach dem Gesetzentwurf des Bundeskabinetts vom 22.4.09 ablehnt. Wir halten das geplante Vorgehen, Internetseiten vom BKA indizieren & von den Providern sperren zu lassen, für undurchsichtig & unkontrollierbar, da die "Sperrlisten" weder einsehbar sind noch genau festgelegt ist, nach welchen Kriterien Webseiten auf die Liste gesetzt werden. Wir sehen darin eine Gefährdung des Grundrechtes auf Informationsfreiheit.

Begründung:
Das vornehmliche Ziel – Kinder zu schützen und sowohl ihren Mißbrauch, als auch die Verbreitung von Kinderpornografie, zu verhindern stellen wir dabei absolut nicht in Frage – im Gegenteil, es ist in unser aller Interesse. Dass die im Vorhaben vorgesehenen Maßnahmen dafür denkbar ungeeignet sind, wurde an vielen Stellen offengelegt und von Experten aus den unterschiedlichsten Bereichen mehrfach bestätigt. Eine Sperrung von Internetseiten hat so gut wie keinen nachweisbaren Einfluß auf die körperliche und seelische Unversehrtheit mißbrauchter Kinder.


Die Petition kann bis zum 16.06.2009 Online unter epetitionen.bundestag.de gezeichnet werden.

Gruß
Peter
30 Antworten
Mitglied: n.o.b.o.d.y
05.05.2009 um 17:35 Uhr
Hallo,

ich hab gestern schon!

Man muß aber ein bisschen Zeit mitbringen, da der Server echt langsam ist!

Aber wie Zensur wirkt kann man sich in dem dazugehörigen Forum anschauen! Die Moderatoren dort haben echt nicht mehr alle an der Waffel!
Bitte warten ..
Mitglied: HightopOne
05.05.2009 um 17:43 Uhr
Ich beobachte es jetzt seit ca 12:00 und finde es gut das seit dem gut 5000 Menschen der Petition angeschlossen haben inklusive mir.

Was mir aber Angst und Sorgen bereitet ist,dass meine
Frau sagte,dass sie nicht weiß ob sie diese Petition unterschreiben
soll,weil Sie sich dann dort anmelden muss und Angst davor hat,dass
seitens der Regierung etwas gegen sie Unternommen wird.

Daran kann man sehen,dass die Strategie der Regierung "Angst in der Bevölkerung zu schaffen gegen
Widerstände" erfolgreich seinen lauf nimmt.

Es zeigt auch,dass jetzt schon Menschen angst vor Repressalien
seitens der Regierung haben,wenn sie ihre Meinung Kund tun und für
etwas einstehen wollen,von dem sie wissen das es richtig ist,es sich
aber gegen die Regierenden wendet.
Bitte warten ..
Mitglied: SarekHL
05.05.2009 um 18:17 Uhr
Warum sind diese Maßnahmen ungeeignet?

Also, daß allein durch eine Internetsperre kein Mißbrauch verhindert wird ist klar. Aber als eine Maßnahme in einem Paket macht es meiner Meinung nach durchaus Sinn. Und davon abgesehen: Wem schadet es, wenn solche Seiten gesperrt sind???

Insofern bin ich gegen diese Petitiion ...
Bitte warten ..
Mitglied: n.o.b.o.d.y
05.05.2009 um 19:52 Uhr
Hallo,

sorry, wenn ich das so sagen muß, aber bei dir hat anscheinend die vdL-Gehinwäsche funktioniert.
Es geht dabei doch gar nicht darum KiPo zu verhindern oder zu verbreiten, sondern generell ein Zensurinstrument zu installieren. KiPo ist nur als Zugpferd davorgespannt worden, um ein Totschlagargument für die Kritiker zu haben.

Würde man sich ernsthaft Sorgen um die Kleinsten unserer Gesellschaft machen, gibt es viel wirkungsvollere Methoden die Verbreitung von KiPo zu verhindern. (Ein simples Beispiel: Wenn ja die Seiten bekannt sind, warum nicht simpel die Betreiber ermitteln (WHOIS) und verknacken, Server down nehmen. Fertig)

Du sprichst von "einer Maßnahme in einem Packet..." was um Gotteswillen willst Du denn noch zensieren/einschränken???

Und eigentlich gibt es in userem Land eine Gewaltenteilung, wrum bitte wir das hier ausgehebelt, in dem das BKA Ermittler (Raussuchen der "bösen" Seiten) und Richter (Füllen der Sperrliste) in einem? Kein Richer bekommt diese Liste zur Kontrolle zu sehen, das alles entscheiden ein paar BKA-Beamte ganz alleine!! Etwas viel Macht für ein paar Personen, für meinen Geschmack!

Wenn man die letzten Tage die News ein wenig verfolgt hat, springen da auch schon gleich genug auf den Zug auf. Es wird gefordert, ausländisches Glücksspiel zu sperren, und Torrentseiten auch gleich mit drauf. Immer rein in die Liste, ist ja genug Platz!!!

Nach dem die dänische Sperrliste bei wikileaks.org aufgetaucht ist, konnte man feststellen, das dort kaum KiPo-Seiten drinnstanden.

Es ist einfach der falscheste Weg so ein Machtinstrument überhaupt erst einzuführen, da ist die Versuchung einfach zu groß "nur noch eben diese eine Seite" mit auf die Liste zu setzen, natürlich nur zum Wohle des Volkes!

Schlußendlich verstößt so eine Sperre gegen kein geringeres Gesetzt, also unser Grundgesetz!
Bitte warten ..
Mitglied: SarekHL
05.05.2009 um 20:07 Uhr
sorry, wenn ich das so sagen muß, aber bei dir hat anscheinend
die vdL-Gehinwäsche funktioniert.
Es geht dabei doch gar nicht darum KiPo zu verhindern oder zu
verbreiten, sondern generell ein Zensurinstrument zu
installieren.

Hm, ich sehe das Problem nicht. Wenn illegale Inhalte zensiert werden, dann ist das doch in Ordnung. Du kannst ja auch kein KiPo-Magazin am Kiosk kaufen. Auch das ist eine Art von Zensur.


(Ein simples Beispiel: Wenn ja die Seiten bekannt sind, warum
nicht simpel die Betreiber ermitteln (WHOIS) und verknacken,
Server down nehmen. Fertig)

Weil die Server selten in Deutschland stehen und vermutlich meistens in Ländern, die in solchen Fragen "unkooperativ" sind.


Du sprichst von "einer Maßnahme in einem Packet..."
was um Gotteswillen willst Du denn noch
zensieren/einschränken???

Darum geht es nicht. Zu einem wirkungsvollen Paket gehört für mich aber z.B. auch eine vernünftige Rechtsprechung. Typen, die Kinder mißbrauchen, gehören hinter Gitter. Lebenslang, und das heißt für mich bis zum Tod und nicht Freilassung wegen guter Führung nach 15 Jahren ...


Und eigentlich gibt es in userem Land eine Gewaltenteilung,
wrum bitte wir das hier ausgehebelt, in dem das BKA Ermittler
(Raussuchen der "bösen" Seiten) und Richter (Füllen der
Sperrliste) in einem?

Weil es hier nicht darum geht, daß Dein PC ausgespäht werden soll. Meines Wissen sollen von den Sperren auch keine IP-Adressen festgehalten werden. Es geht darum, den Zugang zu verbotenem Material zu erschweren. Daß ist eine Aufgabe der Exekutive und nicht der Judikative.


Schlußendlich verstößt so eine Sperre gegen kein
geringeres Gesetzt, also unser Grundgesetz!

In welchem Punkt???? Bei der Meinungsfreiheit? Sorry, die Verbreitung von illegalen Inhalten wird nicht durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Wenn dem so wäre, dann könnte man ja auch keine volksverhetzenden Inhalte etc. verbieten.
Bitte warten ..
Mitglied: maretz
05.05.2009 um 20:28 Uhr
Moin,

ok, ich fange mit deiner Kernaussage an: Wem schadet es wenn diese Seiten gesperrt sind? Ganz simpel: Den Kindern.

Ich denke das wir uns schonmal soweit einig sein werden das diese Sperre keinem Missbrauchtem Kind hilft, oder? Jetzt nehme ich mal folgendes an: Die Sperre ist aktiv und jemand möchte sich eine entsprechende Seite ansehen. Wenn diese Person auch nur etwas Ahnung von der Materie hat (oder sich in entsprechenden Foren die Ahnung holt) dann wird diese Person einfach ein Anonymisierungs-Programm verwenden (z.B. Tor-Netzwerk) verwenden. Und schon kann der Zugriff nicht mehr nachverfolgt werden. Wo also bisher durch Auswertung der Logfiles die Leute erwischt werden konnten ist es zukünftig "zappenduster" -> eine Verfolgung lohnt sich nicht mehr da diese Anonymisierungsprogramme eh keine Logs speichern.

Alternativ kann man davon ausgehen das sich das ganze einfach richtung Filesharing-Netz verschieben wird. D.h. jetzt gehen diese Leute eben hin und ziehen sich nicht mehr 1-2 Seiten mit dem müll rein -> sondern ziehen das ganze MB/GB-Weise aus dem P2P-Netz. Nun - für die "Produzenten" dieses Zeugs steigt damit die Nachfrage -> und mehr Nachfrage bedeutet? Richtig...

Was bedeutet das noch? Durch eine solch Mediengeile Ministerin wird Angst in der Bevölkerung geschürt. Wenn man auf eine Kinderporno-Seite kommt bloss schnell den Browser zu und hoffen das es niemand gesehen hat. Und GENAU DAS ist der falsche Weg. Hier wäre es hilfreicher die Bürger mal aufzuklären das es durchaus Aktionen (z.B. Netz gegen Kinderporno vom Heise-Verlag) gibt bei denen man sowas Anonym melden kann. D.h. eine solche Seite dort melden - und es wird versucht gegen den BETREIBER der Seite vorzugehen. Und ich muss keine Angst haben das meine Daten da weitergegeben werden - hierfür nutzt dann der Verlag seine Möglichkeit die Informationsquellen geheim zu halten (eben zum Schutz - damit die Leute die das melden nicht angst haben müssen das morgen der Rechner abgeholt wird).

Und jetzt meine Frage an dich: Was ist wirksamer? Das Problem auszublenden - oder gegen die Betreiber vorzugehen? Und wenn man einen solchen Server "hochnimmt" dann hat man ggf. sogar gleich die Logs wer die Server besucht hat oder - mit etwas Glück - sogar Kontodaten wenn es sich um ein Bezahl-"Angebot" handelt?

Mit diesem Paket sorgt man nur dafür das auch der letzte Pädo sich jetzt um möglichkeiten des Anonymen Surfens kümmert... und DAS sorgt dafür das unsere Ermittlungsbehörden da blockiert werden... Und ganz davon abgesehen: Die Augen vor einem Problem verschliessen bedeutet nicht dass das Problem auch nur Ansatzweise behoben wird... Und ganz ehrlich -> so erbärmlich wie man diese Sperre aufbaut kann ich nur sagen: Würde ein Student im ersten Semester so einen Vorschlag seinem Dozenten vorlegen - er könnte die Uni verlassen!

Was wäre also eine Lösung? Nun - eine Lösung wäre eben das man sich mal Länderübergreifend unterhält und hier die Ermittlungen beschleunigt. Sollte ein Land sich weigern hier mitzumachen -> sofort kein Geld mehr an dieses Land. Es macht nämlich keinen Unterschied ob ein Deutsches Kind missbraucht wird - oder ein Afrikanisches, Türkisches oder was auch immer! Und ein Land was sowas nicht respektiert -> diesem Land möchte ICH kein Geld geben! Sollte das nicht reichen wird das Land komplett Internet-Mäßig Isoliert. Und ich bin der festen Überzeugung das sich die Länder (spätestens unter diesem Druck - sofern eben alle zivilisierten Länder mitmachen) hier schnell einwilligen. Aber dieses Vorgehen wäre sicher weniger Werbewirksam und auch nicht innerhalb von wenigen Tagen so populär geworden... Und damit hat eine solche "Ministerin" da ja nix von...

Gruß

Mike
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Mitglied: wiesi200
05.05.2009 um 20:35 Uhr
Ich muss mich hier auch der Meinung anschließen dass die Sperrung ersten keine Lösung des Problems ist vor allem wenn man dann hört das z.b. bei Blackberry's die nicht mal greifen.
Zum anderen ist es nicht gut das alles untransparent ist. Die können Sperren was Sie wollen.
Das mit der Gewaltenteilung stimmt auch wenn's eine währe dann darf das BKA die Sperren nur setzen und NICHT sagen was gesperrt wird.

Und außerdem ist wirklich nicht das Problem was sie jetzt sperren sonder wenn man's mal angefangen hat ist es nicht mehr weit alles andere "unliebsame" zu Sperren und dann sind wir in China
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Mitglied: SarekHL
05.05.2009 um 20:36 Uhr
Jetzt nehme ich mal folgendes an: Die Sperre ist aktiv und
jemand möchte sich eine entsprechende Seite ansehen. Wenn
diese Person auch nur etwas Ahnung von der Materie hat (oder
sich in entsprechenden Foren die Ahnung holt) dann wird diese
Person einfach ein Anonymisierungs-Programm verwenden
(z.B. Tor-Netzwerk) verwenden. Und schon kann der Zugriff
nicht mehr nachverfolgt werden.

Also einer von uns beiden unterliegt jetzt einem Denkfehler. Meines Wissen geht es nicht darum, Personen zu identifizieren, sondern darum, die Seiten zu sperren. Unter Sperrung verstehe ich, daß es technisch unterbunden wird, daß diese Seiten in Deutschland auf einem Browser angezeigt werden. Insofern verstehe ich nicht, was das jetzt mit Anonymisierungsdiensten zu tun hat.
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Mitglied: maretz
05.05.2009 um 20:39 Uhr
sorry für den ggf. doppelpost -> aber ich möchte zu dem teil nochmal extra was sagen:

Das mit den Servern in "unkooperativen Ländern" ist richtig. Hier muss aber dann eine Lösung her das man die Länder zur Koop. zwingt. Sollten die das nicht machen -> sorry, aber dann ist es imo. ein hohn einem solchen Land noch "Entwicklungshilfe" o.ä. zu zahlen...

Bei den Sperren sollen durchaus die IP-Adressen gespeichert werden -> damit das BKA (und wer auch immer) sich da schnell eine Liste ziehen kann und die Leute dann gezielt verfolgen. Dummerweise kann man aber eben diese Sperrliste so leicht umgehen das es ineffektiv ist.

Zur Meinungsfreiheit: Nun - wenn garantiert ist das NUR Kinderporno-Seiten gesperrt werden würden (und sichergestellt ist das trotzdem versucht wird gegen die Betreiber vorzugehen): Man zu -> ggf. hilfs ja, auch wenn ich der Meinung bin das dieser Ansatz schon unsinnig ist (siehe anderer Beitrag -> Anonymisierungs-Netzwerke usw.). Aber: Es sollen auch andere Seiten (torrents usw.) gesperrt werden. Ok, hier könnte man jetzt noch sagen "Illegal-> auch weg". Was passiert denn wenn morgen mal z.B. Administrator.de gesperrt wird -> da hier ggf. ein Tipp zum Umgehen der Sperren steht (ggf. auch in einem anderen Zusammenhang)? Keiner sieht diese Sperrlisten -> und entsprechend kann keiner kontrollieren wer / wann /warum drauf ist! Und wenn jemand was gegen die Regierung sagt - ggf. wird das dann vom BKA als Volksverhetzung gesehen und auch gleich gesperrt? Da die komplette Autorität beim BKA liegt gibt es da ja keine zweite Meinung ob das jetzt gesperrt wird oder nicht!

Für mich ist dieses Verhalten eher wie etwas bekanntes zu sehen: Damals hat jemand in Berlin versucht alle "andersdenkenden" Bücher zu verbrennen... Heute nimmt die Regierung kein Feuer mehr -> es wird einfach die Digitale Brandmauer genutzt...
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Mitglied: maretz
05.05.2009 um 20:41 Uhr
Moin,

zum einen soll der Zugriff auf die Stop-Schild-Seiten durchaus protokolliert werden. Zum anderen: Mit einem Anonymisierungs-Netzwerk ziehe ich elegant an diesem Stopschild vorbei - da mein "Ausgangsserver" z.B. in den Staaten liegt. Schon ist das deutsche Stop-Schild aus dem Weg.

Nur: Vorher konnte man anhand der Server-Logs, der Uhrzeit usw. ggf. noch Rückschlüsse darauf ziehen welche Person sich den Müll angesehen hat. DAS kann man dann auch vergessen. D.h. die Regierung ERSCHWERT die Untersuchungen solcher Fälle nur - und DAS hilft keinem!
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Mitglied: wiesi200
05.05.2009 um 20:42 Uhr
Zitat von SarekHL:
Also einer von uns beiden unterliegt jetzt einem Denkfehler. Meines
Wissen geht es nicht darum, Personen zu identifizieren, sondern darum,
die Seiten zu sperren. Unter Sperrung verstehe ich, daß es
technisch unterbunden wird, daß diese Seiten in Deutschland auf
einem Browser angezeigt werden. Insofern verstehe ich nicht, was das
jetzt mit Anonymisierungsdiensten zu tun hat.

Es geht auch um die Identifizierung soweit ich gehört habe
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Mitglied: SarekHL
05.05.2009 um 20:48 Uhr
Und wenn jemand was gegen die Regierung sagt - ggf. wird das
dann vom BKA als Volksverhetzung gesehen und auch gleich
gesperrt? Da die komplette Autorität beim BKA liegt gibt es da ja
keine zweite Meinung ob das jetzt gesperrt wird oder nicht!

Das BKA ist eine Behörde des Innenministeriums und damit Teil der Exekutive. Und diese unterliegt in unserem Staat der Kontrolle der Legislative. Die macht auch die Gesetze, innerhalb derer die Exekutive handelt. Und die Legislative wird von uns allen gewählt ...


Damals hat jemand in Berlin versucht alle "andersdenkenden"
Bücher zu verbrennen...

Damals hatten wir auch keine Demokratie ....
Bitte warten ..
Mitglied: SarekHL
05.05.2009 um 20:51 Uhr
Nur: Vorher konnte man anhand der Server-Logs, der Uhrzeit usw.
ggf. noch Rückschlüsse darauf ziehen welche Person sich den
Müll angesehen hat.

Das halte ich für ein Gerücht, da wie gesagt die wenigsten Server in kooperierenden Staaten stehen. Und was nützen den deutschen Ermittlungsbehörden Serverlogs, an die sie nicht drankommen.

Und außerdem: Spätestens seit der Vorratsdatenspeicherung nutzt ohnehin jeder Gauner einen Anonymisierungsdienst ...
Bitte warten ..
Mitglied: SarekHL
05.05.2009 um 20:54 Uhr
Zum anderen: Mit einem Anonymisierungs-Netzwerk
ziehe ich elegant an diesem Stopschild vorbei - da mein
"Ausgangsserver" z.B. in den Staaten liegt. Schon ist das
deutsche Stop-Schild aus dem Weg.

So leicht ist diese Sperre zu überwinden??? Dann kann man sie sich in der Tat sparen
Bitte warten ..
Mitglied: maretz
05.05.2009 um 21:02 Uhr
Ähm - das schlimme: DAS ist die komplizierte Methode ... JEDER Student im 1sten Semester sollte mal als Aufgabe bekommen wie er diese Sperre umgeht - und jeder der mehr als 3 Min für ne Lösung brauch is durchgefallen!

Es ist doch so: Es handelt sich um eine DNS-Sperre. D.h. die versuchen dich ja über den Provider-DNS auf diese Stop-Seite zu leiten. Was passiert also wenn du einen DNS-Server aus dem Ausland nimmst?

Und was passiert wenn du einen freien Proxy im Ausland nimmst? Dann gehst du auch dran vorbei...

Es ist eben so das in der Politik vermutlich extreme Unkenntnis und völlige Ahnungslosigkeit als nötiges Kriterium für eine Einstellung als Minister/in vorgegeben wird. NUR wenn man beides zur genüge hat - DANN darf man vor die Presse treten und werbewirksam in die Kamara grinsen...

Wie gesagt - diese "Sperre" sorgt nicht dafür das aus Deutschland die Pädos nicht mehr an die Kinderpornos kommen. Es sorgt aber dafür das die Ermittler nicht mehr an die realen Daten kommen...
Bitte warten ..
Mitglied: Biber
05.05.2009 um 21:08 Uhr
Sorry, SarekHL,

Hm, ich sehe das Problem nicht. Wenn illegale Inhalte zensiert werden, dann ist das doch in Ordnung
--
die Verbreitung von illegalen Inhalten wird nicht durch die Meinungsfreiheit gedeckt

Du scheinst die Stossrichtung der Diskussion und der Petition nicht ganz erfasst zu haben.

Wie n.o.b.o.d.y. und maretz schon ausformuliert haben: einige der Knackpunkte sind doch
  • WTF soll und kann denn "Illegale Inhalte" definieren/einstufen? Ein "Bundesamt für freiwillige Internetselbstkontrolle" aus freigestellten BKAlern? Oder irgendwer anders, der kontrolliert werden kann oder seine Entscheidungen transparent macht oder vertreten/begründen muss? Eben nicht. Niemand weiss, wer diese "Definitionen" trifft oder auch nur treffen soll... wer und was und warum dann "gesperrt" wird ist ebensowenig transparent wie heut in China.
  • aber zum Ausgleich, wenn sich schon nicht klar eingrenzen, überprüfen und bewerten lässt, welche Seiten denn "illegal" sind, so lässt sich doch wenigstens hervorragendst protokollieren, dokumentieren und verfolgen in jedem Wortsinne, wer denn eine dieser Seiten angesurft und angeklickt hat. Und genau das wird man/frau auch nutzen, da sich diese alberne DNS-Sperre ja nun in 17 Sekunden aushebeln lässt.
  • und das speziell die KiPo-Seiten betreffende Argument - es wird ja nur die Dokumentation der Verbrechen/Straftaten erschwert/eingeschränkt. In der Hoffnung, dass ...? Dadurch die Laufkundschaft wegbleibt? Der Markt für KiPo zusammenbricht? *lach*

--> eine voraussichtlich unwirksame Massnahme mit unkontrollierbaren Seiteneffekten und "leider in Kauf zu nehmenden Einschränkungen für alle" einzuführen...

Was spricht dafür?

Und was willkürliche Zensur (und deren Verlockungen!) betrifft weiss ich, wovon ich spreche.
Denn ich treffe oft genug hier im Forum die Entscheidung, ob ein Beitrag eher "kompatibel " oder "kompostierbar" ist...

Und niemand kontrolliert mich dabei.... es gibt keine Kontrollmechanismen dafür.

Das möchte ich nicht in größerem Stil erleben.

Grüße
Biber
Bitte warten ..
Mitglied: maretz
05.05.2009 um 21:10 Uhr
Nun - die wenigsten Server stehen in diesen Staaten. Ok, dann habe ich damit ggf. 5% Erfolgsquote. Dagegen würde ich jetzt halten: Die wenisten Server sind offiziell angemeldet - sondern z.B. über IP-Adressen erreichbar (welche in entsprechenden Foren getauscht werden). Ggf. auch dyndns-adressen usw.

D.h. diese Server haben ständig neue Adressen -> was bringt da eine Statische Liste? Ok - nehmen wir sogar an das diese Statische Liste dyndns-adressen blocken kann -> was hindert diese leute daran eben zu sagen "http://192.168.1.1;" (ich weiss - diese ip würde nich gehen. Aber bei diesem Thema möchte ich keine öffentliche Adresse nutzen die ggf. irgendwem gehört). Schon umgehe ich jede DNS-Sperre -> da ich keinen DNS nutze! Und was hält die Person davon ab das über Filesharing zu machen?

Wenn eine Sperre so einfach wäre -> warum hat die Musik- & Filmindustrie diese noch nicht durchgeboxt? Ich drücke es mal provokativ aus: DIESE haben da Millionen von Euro zur Verfügung - und bei der Sperre stehen nur ein paar Kinder (ohne Geld!) hinter. Glaubt irgendwer wirklich das die M/F-Industrie nicht schon lange die Sperren hätte wenn die mal eben mit nen paar Mio. wedeln? Aber selbst die haben eingesehen das man so gegen das Problem nicht ankommt....
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Mitglied: maretz
05.05.2009 um 21:15 Uhr
Pkt. 1: DAS is ja das Problem -> diese Sperrliste wird eben nicht mehr kontrolliert. BKA setzt nach wunsch Adressen drauf - ohne das irgendein anderer Teil dieser "Gewaltenteilung" diesem zustimmt... D.h. Herr X vom BKA (höhere Position natürlich) sagt das Seite Y böse ist -> blockt die. KEIN Richter stimmt zu, KEIN Anwalt / Jurist prüft das. Erst wenn der Inhaber sich beschwert und ggf. nachweisen kann das seine Seite ok ist wird die freigeschaltet....

Jetzt bin ich mal provokativ: Ich verlange das Quelle & Co. gesperrt werden. Immerhin sind dort auch Kinder in Unterwäsche abgebildet (und gleich noch verklagt - sind auch in den Katalogen drin). Nun -> wenn der vom BKA mir zustimmt is Quelle morgen offline und muss nachweisen das die Abbildung eben KEINE KiPo darstellen!

Ok, ob die Demokratie heute existiert oder nur noch nen Wort auf dem Papier ist -> darüber kann man vortrefflich diskutieren ... Aber DAS ist hier der falsche Ort dafür... (Demokratie war im ursprungsgedanken mal das alle Stimmen gleichviel bedeuten - und nicht der Inhalt des Kontos darüber entscheidet ob man viel oder wenig zu sagen hat... oder?)
Bitte warten ..
Mitglied: SarekHL
05.05.2009 um 21:21 Uhr
Jetzt bin ich mal provokativ: Ich verlange das Quelle & Co.
gesperrt werden. [...] Nun -> wenn der vom BKA mir zustimmt
is Quelle morgen offline und muss nachweisen das die
Abbildung eben KEINE KiPo darstellen!

Dann antworte ich mal ganz provokativ: Kein BKA-Mensch wird so eine Sperrung leichtfertig vornehmen, denn er weiß genau, wie teuer das werden kann. Wenn Quelle nämlich hinterher nachweist, daß auf den Seiten alles rechtens war, dann dürften auf den Bund hohe Schadenersatzklagen zukommen.


Ok, ob die Demokratie heute existiert oder nur noch nen
Wort auf > dem Papier ist -> darüber kann man vortrefflich
diskutieren ... Aber DAS ist hier der falsche Ort dafür...
(Demokratie war im ursprungsgedanken mal das alle
Stimmen gleichviel bedeuten - und nicht der Inhalt des
Kontos darüber entscheidet ob man viel oder wenig
zu sagen hat... oder?)

Ich will nicht behaupten, daß die Demokratie perfekt ist, dafür gibt es viel zu viele Verflechtungen mit der Wirtschaft. Aber grundsätzlich leben wir schon noch in der Demokratie, und grundsätzlich gilt auch, daß jede Stimme das gleiche Gewicht hat. Nur wenn 40 bis 50% der Bürger ihr Wahlrecht nicht wahrnehmen, dann dürfen sie sich auch nicht beschweren, wenn sie sich nicht repräsentiert fühlen..
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Mitglied: maretz
05.05.2009 um 21:29 Uhr
Moin,

genau da is aber ja schon das Problem: Quelle muss erstmal was nachweisen! Bis heute gilt aber eigentlich die Unschuldsvermutung (oder hab ich was verpasst): D.h. solange kein Richter o.ä. mit dem Hammer klopft und sagt "So isses" bin ich unschuldig. Und wenn der mit dem Hammer klopft - dann bekomme ich eine Begründung. UND DAS wird hier fröhlich-munter ausgehebelt.

Aber gut - Quelle wird nicht zensiert. Die haben nochmal Glück gehabt. Deine Firma XYZ hat weniger Glück - durch eine Lücke ist jemand in dein System eingedrungen und hat diese Sch... auf den Server gelegt. Schon hat das BKA einen Grund den Server zu blocken - ohne das du Gelegenheit hast erstmal das ganze zu Untersuchen u. die betreffenden Seiten zu löschen (und das ganze zur Anzeige zu bringen).

Wie gesagt -> die Demokratie is nen anderes Thema ... Das würde an dieser Stelle zu weit OT führen...
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Mitglied: n.o.b.o.d.y
05.05.2009 um 21:29 Uhr
Hallo,

ich hänge mich einfach noch mal hier uten an....

Ich möchte noch darufhinweisen, was wir zwar zur Zeit diese rein simple DNS-Sperre haben, aber eingebrachte Gesetzentwurf viel weiter geht als diese "freiwillige" Selbstkontrolle der ISPs jetz.

Es soll dann nämlich nicht nur einfach das Stop aufpoppen, sonder die Provider sollen dem BKA in Echtzeit die Zugriffe auf die Logs geben. Damit ist dem Mißbrauch dieser Sperre gleich erst mal Tür und Tor geöffnet. Denn nun bruche ich nurnoch dem Nachbarn, der mir gestern in den Vorgarten geschifft hat eine Mail mit einem Sperrlistenlink schicken und schon wirft zumindest mal das BKA ein Auge auf ihn. Die können ja dann bei der Hausdurchsuchung auch gleich noch für die NMusikindustie die MP3 Sammlung überprüfen.
Mir anderen Worten, jeder muß sich ernsthaft überlegen "kann ich den Link jetzt wirklich klicken, oder wird der mir gefährlich?"
Was dort in dem Gesetz noch steht, ich das es DNS-Sperren oder "andere geeignete technische Maßnahmen" sein dürfen. Mit anderen Worten, der Provider kann dann auch gleich eine deep packet inspection einrichten. Darfer er ja laut Gesetz!

Und die Sperre versößt bei unserem Gundgesetz gegen die Informationsfreiheit so wie die Unschuldsvermutung. Denn wir sind dann alle per se verdächigt KiPos anzuklicken.

Noch was wegen der Standorte der KiPo-Server: 80% der bekannten Server stehen in Europa und den USA. Nur mal so als Denkanstoß... wobei es kein Land auf dieser Welt gibt, in den KiPo nicht unter Strafe steht!
Bitte warten ..
Mitglied: n.o.b.o.d.y
05.05.2009 um 21:32 Uhr
Zitat von wiesi200:
Und außerdem ist wirklich nicht das Problem was sie jetzt
sperren sonder wenn man's mal angefangen hat ist es nicht mehr
weit alles andere "unliebsame" zu Sperren und dann sind wir
in China

In Schweden ist eine sperrlistenkritische Seite auch auf der Liste gelandet, die Betreiber wurden als KiPo-freundiche deklariert und schwupps war die Seite weg vom Fenster....so schnell kann es gehen.
Bitte warten ..
Mitglied: maretz
05.05.2009 um 21:33 Uhr
Was mich daran noch fasziniert ist die Problematik für jeden Admin... In der Firma bin erstmal ICH dafür verantwortlich was bei uns über die Leitung läuft.

Nun - was passiert wenn morgen die Spam-Welle nicht mehr auf Viagra & Co. läuft - sondern mit lustigen Links auf geblockte Seiten? Entweder würde das BKA diese Auswertung dann stoppen - oder jeder Admin kann erstmal alle Mails vor der Auslieferung auf solche Links prüfen... Doch moment -> ich darf nicht einfach eine komplette Email-Überwachung machen (bisher zum Glück!)... Nun -> kann ich bitte auch Zugriff auf die Sperrliste bekommen? Ich möchte die im Firmenproxy gleich als Blacklist eintragen -> so weiss ich wenigstens das morgen nich die Grünen (oder Blauen - je nach Ort) mal fröhlich munter die Bürocomputer mitnehmen ;)
Bitte warten ..
Mitglied: n.o.b.o.d.y
05.05.2009 um 21:35 Uhr
So leicht ist diese Sperre zu überwinden??? Dann kann man sie
sich in der Tat sparen

http://www.youtube.com/watch?v=7RkmPaJpH8g
Bitte warten ..
Mitglied: SarekHL
05.05.2009 um 21:39 Uhr
Nun -> kann ich bitte auch Zugriff auf die Sperrliste
bekommen? Ich möchte die im Firmenproxy gleich
als Blacklist eintragen -> so weiss ich wenigstens
das morgen nich die Grünen (oder Blauen - je nach
Ort) mal fröhlich munter die Bürocomputer mitnehmen ;)

Ich denke, das ist ein berechtigter Einwand. Wenn es wirklich darum geht, den Zugang zu KiPo zu erschweren (und so habe ich die verantwortlichen Politiker verstanden), dann muß man entweder auf die Protokollierung und Auswertung verzichten oder die Sperrlisten offenlegen.

Wobei letzteres natürlich problematisch ist, da man dann der Pädo-Szene sozusagen eine Quellenliste für ihren Schrott frei Haus liefert. Und wenn die Sperre wirklich so leicht zu umgehen ist, wäre das ja äußerst kontraproduktiv ...
Bitte warten ..
Mitglied: n.o.b.o.d.y
05.05.2009 um 21:52 Uhr
Zitat von SarekHL:
Ich denke, das ist ein berechtigter Einwand. Wenn es wirklich darum
geht, den Zugang zu KiPo zu erschweren (und so habe ich die
verantwortlichen Politiker verstanden), dann muß man entweder
auf die Protokollierung und Auswertung verzichten oder die Sperrlisten
offenlegen.

Wenn Du dir über die Fürs und Wieders einer Sperrliste Gedanken mast, mußt das allgemein berachten und die KiPos gedanklich außen vor lassen. Das mi der KiPo ist doch nur die Nebelkerze der vdL.
Um es auf den Punkt zu bringen: Es soll eine Zensurstelle für das Internet eingerichtet werden. nicht mehr aber auch nicht weniger.
Diese Pädo-Diskussion ist nur um die Leichtgläubigen einzulullen. "Es sollen nur die Gelegenheitskonsumenten abgehalten werden...." OT vdL. Mit anderen Worten: Die Hardcore-Pädos läßt mal also weiter gewehren...

Ist schon mal einer von euch bei einer "Gelegenheit" überhaupt schon mal auf eine solche Seite gestoßen? Ich noch nie.

Diese Sperre schützt kKein Kinder der Welt davor von so einem kranken Schw**n mißbraucht zu werden!


Wobei letzteres natürlich problematisch ist, da man dann der
Pädo-Szene sozusagen eine Quellenliste für ihren Schrott
frei Haus liefert. Und wenn die Sperre wirklich so leicht zu umgehen
ist, wäre das ja äußerst kontraproduktiv ...

Ich hab neulich den Denkansatz irgentwo gelesen, das man sich mal schnell eine Software schreibt, die den DNS-Server abfragt und alle Seiten wo ein Stopschild hochkommt logt. So kann sich ein Pädo dann schnell seine Liste mit Einschlägigen Quellen zusammensuchen. Das ist bestimmt nicht all zuviel Programmieraufwand.
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Mitglied: n.o.b.o.d.y
05.05.2009 um 21:59 Uhr
Hier übrings der Verlauf der Zeichnungen der Petition:

Und der Gesetzesentwurf an sich

Sehr interessanter Artikel zu dem Thema (Quelle: heise)
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Mitglied: mrtux
05.05.2009 um 23:06 Uhr
Hi !

Zitat von SarekHL:
Warum sind diese Maßnahmen ungeeignet?

Weil es ca. 10 Sekunden dauert sowas zu umgehen und daher völlig nutzlos ist. Das einzige was dabei sehr gut funktioniert ist, dass unsere Steuergelder verpulvert werden und die Provider die anfallenden Kosten für den Schwachsinn auf uns, ihre Kunden, abwälzen werden.

Zusammen mit der Finanzkrise, die uns die Intelligenzbestien, in den Chefetagen der Banken, eingebrockt haben und solchen inkompetenten Spinnereien, die sich irgendwelche Trottel ausdenken, die zufällig mal den Weg unter ihrem Stein hervor geschafft haben, werden wir Idioten allesamt dafür zur Kasse gebeten.

Wenn solche Leute meinen, sie müssten unbedingt mal etwas mehr über die IT lernen, sollten Sie einen Kurs an der Volkshochschule belegen, das würde uns Steuerzahler billiger kommen und das eingesparte Geld könnte man in Massnahmen investieren die auch was bringen.

Wem schadet es, wenn solche Seiten gesperrt sind???

Weil auf der Sperrliste mit Sicherheit auch Leute und Firmen landen werden, die unschuldig sind. Die "Kompetenz" in solchen Dingen haben unsere Behörden ja schon mehrfach unter Beweis gestellt.

Nach den ganzen nutzlosen Diskussionen um so schwachsinniges Gehirnkondensat wie den Bundestrojaner, habe ich den Eindruck, dass unsere Politiker samt deren Berater beim Thema Fachkenntnis Lichtjahre weit im Abseits stehen und dies anscheinend auch so wollen.

Es ist einfach nur naiv zu glauben mit solchen Spielereien ein Verbrechen verhindern zu können, sondern nur Beruhigung für die schlichten Gemüter im Wahljahr.

Insofern bin ich gegen diese Petitiion ...

Du kannst ja nix dafür, Du bist Vulkanier

mrtux
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Mitglied: mrtux
05.05.2009 um 23:53 Uhr
Zitat von SarekHL:
Wissen geht es nicht darum, Personen zu identifizieren, sondern darum,

Wissens ?

Da solltest Du nochmal in Dich gehen und Dir das Thema genauer ansehen, natürlich
geht es darum !!

Und mit reingeschmeckten Ausserirdischen mit spitzen Ohren fangen die als Allererstes an, danach kommen Ausländer mit längen Bärten dran.

Wach auf Junge, es geht hierbei um Zensur und nix Anderes !

mrtux
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Mitglied: Gagarin
06.05.2009 um 08:32 Uhr
Ich freue mich das es auch hier zu einer so interessanten Diskussion kommt.

Der fragliche Gesetzentwurf ist meiner Meinung nicht zielfuehrend sonder sogar eher noch kontraproduktiv und nur mit den anstehenden Wahlen zu erklaeren.

Viele der Server die bedenkliches Bildmaterial hosten stehen, entgegengesetzt der Meinung hier, in Laendern die wirkungsvoll gegen diese Server vorgehen koennten. Allerdings wird es immer seltener das professionelle Kriminelle diese Inhalte auch wirklich hosten, eher verschicken Sie die Datentraeger per Post.

Also soll die DNS blockierung (unsere Ministerin fuer Familie, Senioren, Frauen und Jugend nahm faelschlicher Weise an das es eine "DSL-Sperre" waere) wohl nur Gelegenheitstaeter abschrecken/abhalten.

Wie einfach diese Sperre zu umgehen ist wurde schon geschildert. Es langt einfach nicht wenn man nur die Seiten aus dem Telefonbuch reisst, die Telefonummern aber den Taetern bekannt sind.

Bezeichender Weise hat sich die Musikindustrie hoechst loeblich ueber diese Sperrmassnahme geauessert.

Nun frage ich mich wem damit geholfen sein soll. Warum investiert man nicht mehr Geld in Stellen unsAusbildung unserer Strafverfolgungsbehoerden damit die eigentlichen Taeter gefasst werden koennen. Das wuerde den Kindern sicherlich mehr helfen als diese Internetsperre.

Ja dafuer wuerde ich sogar eine neue Steuer akzeptieren.
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