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Thin Clients mit vmWare - Klappt das so?

Frage Virtualisierung Vmware

Mitglied: neuni88

neuni88 (Level 1) - Jetzt verbinden

17.06.2010 um 23:20 Uhr, 6173 Aufrufe, 13 Kommentare

Hallo,

da bald eine Neuanschaffung von Rechnern ansteht, überlegen wir im Moment Thin Clients einzusetzen.
Die Vorteile wären für uns vor allem, dass wir weniger Hardware- und Software-Wartungsaufwand hätten.
Das ganze würde in einer Schule zum Einsatz kommen. Geräte würden alle neu angeschafft, außer die Monitore und sonstige Peripherie.
Angebunden werden sollen zunächst ca. 16 Rechner.

Meine Idee ist nun folgende, und ich würde gerne einfach mal hören, ob das so machbar ist, oder ob ich komplett auf dem Holzweg bin:


Auf dem Server würde ich gerne vmWare einsetzen. Welches Produkt ich da genau brauche, konnte ich der Seite leider noch nicht entlocken.
Die Hardware würde großzügig ausgelegt, sodass jeder Client immer genug zur Verfügung hat.

Die Idee wäre nun eine VM anzulegen, in der wir auch immer die Änderungen vornehmen (Software installieren, Updates, ...) als Parent. (OS: Windows XP)
Nun verbinden sich alle Thin Clients mit dem Server und jeder bekommt beim Verbinden von dem Connection Broker eine neue VM erstellt auf Basis der Parent-VM. (Als Linked Clone)
Sobald die Session des Thin Clients beendet ist wird die Clone-Kopie weggeschmissen.
Benutzereinstellungen oder ähnliches werden nicht gespeichert. Nur Dateiablage auf einem extra Dateiserver.

Als Thin Clients hatte ich an WYSE oder IGEL gedacht. Scheinen beide recht gut zu sein.

Wichtig ist mit vor allem auch, dass man mal kleine Videos (Youtube, ...) abspielen kann, ohne dass gleich alles ins Stocken gerät. Wie ich gelesen habe, müsste das mit den neuen Techniken wie PCoIP ja machbar sein. Benötige ich dafür spezielle Software bei vmware? (Die Thin Clients müssen es unterstützen...das ist klar.)

Wie ist das dann mit Windows-Lizenzen? Im Moment haben wir auf den Rechnern Windows XP Home. Die werde ich vermutlich nicht weiter nutzen können, oder? Brauche ich da spezielle Lizenzen? (Kann ja wegen dem Clonen keine verschiedenen Lizenzschlüssel überall eingeben)

Welche Produkte benötige ich genau von vmWare? Die haben ja eine riesige Produktpalette. Leider konnte ich kein konkretes Anwendungsszenario finden, wo erklärt wird, welche Software benötigt wird.

Vielen Dank schonmal!
Mitglied: Patriot
18.06.2010 um 07:30 Uhr
Guten Morgen,

Also zur technischen Seite, gerade mit Videos abspielen kann ich dir nichts sagen, da muss ich leider passen allerdings zum Thema Lizenzen, also hatten gestern nen Vertreter da und da gings auch darum XP zu Virtualisieren, wenn du das machst musst du zusätzlich noch eine Mietgebühr pro Client an Microsoft zahlen, monatlich, das ist nicht ohne allerdings kann ich dir dazu leider keinen Link geben. Mal ne andere Frage warum setzt du keinen Win 2008 Server auf und nimmst den als Terminalserver? Was wird den viel benötigt in ner Schule, Textverarbeitung, vll ein spezielles Programm, Internet mehr wohl nicht oder?
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Mitglied: maretz
18.06.2010 um 07:57 Uhr
Moin,

was sollen die Schüler denn an den PCs machen? Hintergrund: Ist es überhaupt nötig da für jeden nen XP bereitzustellen?

Ich gehe mal davon aus das ihr - wie jede andere Schule - Geld im Überfluss habt und gar nicht mehr wisst wohin mit der Kohle, oder? (Die Damen & Herren der Politik helfen euch ja schon indem man euch die Gelder kürzt und sich dafür selbst nen noch dickeres Auto vor die Tür stellt...). D.h. du kannst entweder nen wirklich DICKEN Server nehmen der 16x WinXP z.B. via ESX bereitstellt. Dazu dann noch das Server-OS und das OS das die Kisten überhaupt Booten können.

Was hälst du von ner alternative: Man überlegt mal wofür die Schüler wirklich die Rechner benötigen. Das meiste davon wird ja vermutlich auch unter Linux laufen. Jetzt kannst du dir nen Terminal-Server (LTSP - Linux Terminal-Server Project) aufstellen. Das Ding ist in 1-2 Tagen komplett eingerichtet. Als Clients kannst du praktisch alles nehmen was übers Netzwerk booten kann -> ob nen alten PC, nen richtigen ThinClient oder was auch immer. Und das was du an Geld für Lizenzen sparst (XP, Office,...) kannst du dann lieber in die Hardware packen -> d.h. entweder mehr Speicher für den Server, mehr Clients,...

Weiterhin hast du noch den Vorteil das auch heute der Großteil der Kiddys nicht in der Lage ist nen Virus für Linux zu erstellen -> entsprechend laufen 95% der Script-, Mail- und sonstwas-Viren gar nicht auf Linux. Der Virenscanner langweilt sich da in der Regel... (Lass doch nen Win-Virus durchkommen... wenn der versucht sich selbst auszuführen wird der hemmungslos heulen!). Und als - meiner Meinung nach - größter Vorteil (je nachdem was für eine Schule es ist): Auch die Kiddys können heute nicht viel mehr als ne Maus durch die Gegend zu schubsen. Geht dann also mal wieder das Kiddy bei und möchte lustigerweise ne Systemdatei löschen -> schade, der kennt den Löschbefehl nich...
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Mitglied: cardisch
18.06.2010 um 09:34 Uhr
@neuni

MS hat doch ein Programm für Forschung und Lehre, da fallen meines Wissens auch Schulen drunter.
Die zahlen nur einen Bruchteil als Lizenzkosten (Mein Mentor spricht immer von höchtens 10%)..
So holt Billieboy sich doch die Süchtigen von Morgen freiwillig ins Haus
Frag doch mal nach, bei MS, ich kann die aber leider nicht sagen wo und wie, nur dass es das gibt...

Gruß

Carsten
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Mitglied: Der-Phil
18.06.2010 um 10:04 Uhr
Hallo,

ich denke, es ist möglich, was Du vor hast, aber wahrscheinlich nicht wirklich sinnvoll:

Wenn pro angemeldetem User eine Windows XP VM laufen soll, wirst Du schon einmal mindestens Useranzahl*256-512 MB Ram in der VDI-Umgebung benötigen - unabhängig von der Umgebung.

Dann hast Du nur die Clientseite abgedeckt und hast noch wirklich knapp gerechnet. Der Server benötigt für das Ganze richtig viel Overhead, da Du jedes OS bedienen musst. Dazu noch ist es von der Wartung her nicht wirklich trivial. Möchte z.B. ein Lehrer die Bildschirme von Schülern sehen, brauchst Du wieder einen Umweg.

Ich halte hier eine Terminalserverlösung für günstiger, besser und wartungsfreundlicher.

Gruß
Phil
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Mitglied: neuni88
18.06.2010 um 12:47 Uhr
Hallo,

vielen Dank für eure ersten Ideen.
Geld ist natürlich nicht im Überfluss vorhanden. Da muss man halt hinterher sehen wo man landet.
Linux ist leider keine Option. Das wurde bereits einmal probiert und führte nur zu Stress mit Schülern und Lehrern. Ich kann es nicht nachvollziehen, aber es ist leider so.

Für den Server hatte ich schon so gerechnet. Pro Client ca. 1 GB = 16GB RAM (+ Spielraum). Das ist heutzutage ja durchaus bezahlbar.

Terminalserver war für mich erstmal rausgefallen, da mir das zu unsicher schien. Bei der Virtualisierung habe ich eben den ganz großen Vorteil, dass jeder Schüler abgeschottet vom restlichen System arbeitet. Da kann er noch so viel versuchen zu verstellen. Der nächste bekommt dann ja doch eine neue VM.
Wenn ihr da genauere Infos habt, wie man das bei einem Terminalserver sicher machen kann, wäre das auch noch eine Option.

Bzgl. der Lizenzen werde ich mal bei MS nachfragen. Das ist eine gute Idee.

Schülermonitore einsehen gibt es bei uns nicht. Wir sind in dem Punkt sehr frei und lassen die Systeme gerne "unbeschnitten" für die Schüler.
Es gibt lediglich ein eigenes Programm zum Bildschirme sperren / Internet sperren. Das würde aber auch ohne Probleme in der VM laufen. (Weiß ich, da ich es selber geschrieben habe)
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Mitglied: cardisch
18.06.2010 um 12:58 Uhr
Aber 1 GB pro XP !?!

Ich habe auf meinem Core2Duo 2*2 GHz ein Vista Host, dazu bis zu 2*2008 VM (a 512) und eine XP-VM (auch 512MB)... mit 3 GB und lief einwandrei.
Mit der WTS-Umgebung dürftest du wirklich gut fahren (da ist dann ja fast noch ein zweiter Server drin
Und auch hier gelten die niedrigeren Lizenzkosten..
Ich bin kein absoluter Verfechter von MS, aber ich muss dir rechtgeben:
Wenn die Lehrer sich schon mit einer Materie nicht auskennen, was soll dabei rauskomen ?!
Ich will hiermit nicht die Lehrerschaft verunglimpfen !!).
Da kann es nur zu Reibereien kommen und ergo : man fällt doch wieder zurück auf MS-Schiene..

Gruß

Carsten
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Mitglied: maretz
18.06.2010 um 13:47 Uhr
Moin,

ich befürchte du machst es dir etwas zu einfach. Ok, 16 GB RAM - schön und gut. Was ist mit der CPU? Bei 16 gleichzeitig aktiven Windows-Rechnern muss die auch schon zimlich viel Action machen -> u.a. wenn eben die Schüler grad die PCs "starten" (16 Rechner laden gleichzeitig das XP...). Dazu kommt die Netzwerk-Bandbreite - im schlimmsten Fall gucken 5 Leute gleichzeitig nen Video -> da läuft gut was über die Leitung.

Der nächste Punkt ist die Sicherheit: Du möchtest nen Update einspielen -> schon musst du das auf jedem "master-image" machen.

Ich würde hier in jedem Fall auf nen Terminal-Server setzen. Wenns sein muss sogar auf Windows -> ok. Wenn der vernünftig abgesichert ist dann können selbst Schüler da ruhig kommen -> die lacht das System aus! Ebenfalls kann man da auch mal auf den Monitor gucken - wobei es durchaus möglich ist das der Schüler das erst erlauben muss. Dies hat z.B. den Vorteil das du bei einem Problem den Schüler "vor Ort" unterstützen kannst - auch wenn du grad woanders sitzt.

Achso - nicht zu vergessen: Die Images haben noch den Nachteil das die ja vermutlich nach Verwendung gelöscht werden - damit die nächste Klasse nen sauberes Image vorfindet. Ist prinzipiell ganz schön -> aber was machst du z.B. mit dem Virenscanner (beim Start hätte der dann ggf. mal Signaturen die 3-6 Monate alt sind oder noch älter -> bei spielenden Kiddys ein zimliches Risiko). Oder eben wenn die blonde Schülerin aus Klasse 7c ne 3stündige Informatik-Arbeit auf dem Desktop speichert - und natürlich vergisst diese zur Abgabe auf den Lehrer-Ordner zu kopieren. VM runterfahren und "ade!"? Das wäre dann zimlich hart -> wenn die das bemerkt noch während die im Raum ist könnte die beim TS sich nochmal eben anmelden und dem Lehrer die Datei schnell kopieren/verschieben (oder der Lehrer holt die sich aus dem Ordner selbst raus).

Also ich würde mir das mit der VM-Lösung nochmal genau überlegen. Klar geht das - aber die Chance das du in ner Verwaltungs-Hölle landest ist nicht so gering... Einmal im Monat sind die Win-Updates dran (-> alle images neu!), dann ggf. die Anwendungs-Updates (--> alle images neu), ...
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Mitglied: neuni88
18.06.2010 um 14:35 Uhr
Wenn man es per Linked-Clones macht muss ich doch nur ein Image updaten. (Für Windowsupdates, Antivirus, ...)
Von dem werden ja bei jedem Login Kopien gemacht und darauf gearbeitet.
Klar, beim Logout ist alles weg. Ist im moment auch so über Wächterkarten. Neustart = Alles platt. Ist auch gut so.

Was könnt ihr in Bezug auf Terminalserver empfehlen? Wenn ich nen einfachen Windows-Terminalserver aufsetze und per RPD verbinde kann ich Videos bestimmt vergessen. Da scheint PCoIP um einiges voraus zu sein.
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Mitglied: Dani
19.06.2010 um 11:17 Uhr
Moin,
also das mit dem Updates dürfte das kleinste Problem werden...wir haben seit ein paar Wochen in einer Tochtergesellschaft auch VMWare VDI am Laufen. Läuft einwandfrei...

Aber mit 16GB RAM kommste du nicht weit...das werden die Maschinen unter Last schon selber verbraten - hängt eben stark davon ab was die Schüler/innen so anstellen. Ist das eher ein Laborraum wo wirklich an den Maschinen geschraubt wird oder eben IT-Unterricht (Excel, Word, etc..) Darauf wollte maretz hinaus, denn die VM-Umgebung wird nicht billig!

Wenn du wirklich VDI willst, sollte der Server min. 2x XEON E55xx beinhalten, 24GB RAM, min. 2 Intel PRO NEtzwerkkarten und der entsprechenden Garantie. Und wo willst du eigentlich die Daten ablegen?! Lokal auf dem ESX oder habt ihr ein Storagesystem?! Denn du wirst eine ordentlich I/O Performance benötigen. Wir haben 110 Clients die auf einem RAID-Verbund mit 40 Festplatten (FC, 15k) laufen. Somit sind keinerlei Beeinträchtigungen an den Clients zu merken. D.h. du benötigst min. 5-8 SAS-Platten (FC kann der normale Server nicht und wird auch zu teuer für euch) mit 15k, wo bei dir Größe eher sekundär ist bei dem was du machen willst. In einen RX300S6 bekommst du 8 Platten gut rein.

Aber wie bzw. möchtest du den ESX-Server sicherst?!
Dann ist die Frage deckst du einen defekt des Servers mit einer großen Garantie (5x9, 4 Stunden, etc...) oder denkst du an einen 2x ESX-Server?!

Des Weiteren benötigst du für vCenter noch einen extra Managementserver. Der sollte auch nicht für andere Dinge benutzt werden.

Lizenzen:
Du brauchst auf jeden Fall wenn die bisherigen Clients weiterhin mit WindowsXP booten sollen, genau nochmal die gleichen Anzahl von Lizenzen. Da du einem eine VDI-Umgebung dann hast und die Clients lokal nochmal mit WindowsXP laufen. Alternativ könntest du auf den Clients lokal ein Linux installieren mit VDI-Connector (gleich wie unter Windows). Ich gehe davon aus, dass die 16 bisherigen Lizenzen aus dem MSDNAA oder Volumenprogramm sind.


Kosten:
phy. Server mit 4 Jahre VOS NBD: 4.700,00 €
Managementserver: 800,00€
VMWare VDI mit GoldSupport: 1.600,00€ / pro 10 Clients

Achja, das sind alles Nettopreise und zum Teil rabattiert! Aber ein Systemhaus deines Vertrauen kann dir sicherlich ein Angebot erstellen.


Grüße,
Dani
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Mitglied: neuni88
19.06.2010 um 14:04 Uhr
Hallo Dani,

vielen Dank für die ausführlichen Infos.

Ich denke vor allem Lizenztechnisch wird das schwierig. Scheinbar benötigt man ja spezielle Windows-Lizenzen, die jährlich bezahlt werden in einer Art Abo, wenn ich das richtig mitbekommen habe. Das ist leider ein absolutes KO-Kriterium. Einmalige Anschaffungen sind machbar, aber nicht mit monatlichem "Rattenschw anz".

Habe mich nochmal genauer mit Windows 2008 auseinandergesetzt und die scheinen da ja auch einiges getan zu haben. (Gerade in Hinblick auf Multimediafähigkeiten)
Die Lizenzen sind da für Schulen scheinbar auch sehr erschwinglich.
Habt ihr Erfahrungen, ob das gut klappt und wie man die Hardware da auslegen sollte?
Besonders der Punkt Sicherheit würde mich brennend interessieren. Bei den VMs wäre das ja nahezu egal, aber hier!?
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Mitglied: Dani
19.06.2010 um 14:18 Uhr
Ich denke vor allem Lizenztechnisch wird das schwierig. Scheinbar benötigt man ja spezielle Windows-Lizenzen, die
jährlich bezahlt werden in einer Art Abo, wenn ich das richtig mitbekommen habe. Das ist leider ein absolutes KO-Kriterium.
Einmalige Anschaffungen sind machbar, aber nicht mit monatlichem "Rattenschw anz".
Wo hast du das gehört?! Was du meinst nennt sich Software Assurance oder MSDNAA. Aber wenn du so Volumenlizenzen kaufst, störrt das keinen.

Habt ihr Erfahrungen, ob das gut klappt und wie man die Hardware da auslegen sollte?
Die Clients spielen bei VDI eigentlich nur noch eine sekundäre Rolle. Ich denke bis auf USB-Sticks, Maus und Tastatur schließt man nichts weiteres mehr an. Beim Server ist es eben so eine Sache...da fragst du am Besten ein Systemhaus. Meine Hochrechung bezieht eben auf unsere Umgebung.

Besonders der Punkt Sicherheit würde mich brennend interessieren. Bei den VMs wäre das ja nahezu egal, aber hier!?
???


Grüße,
Dani
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Mitglied: neuni88
19.06.2010 um 15:10 Uhr
Die letzten beiden Punkte waren jetzt auf Windows 2008 als Terminalserver bezogen.
Also Berechnung der Serverhardware Useranzahl*X und Sicherheit im Bezug auf Manipulationsversuche durch die Benutzer.

Kann es eigentlich sein, dass es kaum RemoteFX-Thin Clients bisher gibt? Finde da nur Ankündigungen der Hersteller.
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Mitglied: venkman
21.06.2010 um 11:08 Uhr
von http://www.LISCON.com gibts auch lösungen, einerseits nur OS für PCs aber auch thin clients von HP und VXL mit deren OS.

für VMware brauchst clientseitig VMware View, glaube aber das ist schon beantwortet worden ;)

mit lokalem XPe zahlt man halt immer, glaube nicht, dass das notwendig ist. Videos würde ich vorher unbedingt testen, bei VMware view würd ich schaun, dass es eine neuere version mit PCoIP ist, damit das gut geht, auch ist das immer eine bandbreitenfrage, 16 rechner mit gigabit und alle sehen ein video könnte schon zu viel sein!
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